Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

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Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 17, 2013 11:30 am

Lista de espécies que não são vistas há mais de 20 anos em Portugal Continental:

- Cygnus columbianus
- Bucephala albeola
- Mergellus albellus
- Thalassarche melanophris
- Gypaetus barbatus
*
- Haliaeetus albicilla
- Falco rusticolus
- Turnix sylvatica
- Porphyrio alleni
- Fulica americana
- Numenius tenuirostris
- Tringa solitaria
- Onychoprion fuscatus
- Asio capensis
- Chersophilus duponti
- Bombycilla garrulus
- Turdus obscurus
- Nucifraga caryocatactes
- Corvus frugilegus
- Serinus citrinella
- Carduelis flavirostris


* - em 2011 duas aves libertadas em Espanha no âmbito de um programa de reintrodução da espécie apareceram no interior norte e centro de Portugal
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Gonçalo Elias

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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Seg Nov 18, 2013 1:50 pm

Pois, os famosos blockers, mas é uma lista extensa com situações muito distintas, vou fazer só uns pequenos comentários de um ponto de vista de um mero arrolador.

Gonçalo Elias escreveu:
- Gypaetus barbatus
- Haliaeetus albicilla
- Turnix sylvatica
- Corvus frugilegus
- Asio capensis
- Chersophilus duponti
Estas são talvez as mais fáceis de analisar, duas delas irão ocorrer em breve em Portugal para não dizer que uma delas já ocorreu , mas as outras 4 sofreram contracções importantes da sua área de distribuição ou da sua população e não recuperaram ainda, por isso não devem aparecer nos tempos mais próximos.


Gonçalo Elias escreveu:
- Numenius tenuirostris
Provavelmente extinto



Gonçalo Elias escreveu:
-Cygnus columbianus
- Mergellus albellus
- Falco rusticolus
- Carduelis flavirostris
Um registo bem fora do padrão de ocorrência na peninsula, uma linda historia, uma questão interesante e uma fuga (sim, estou a ser algo agreste), mas todos os 3 podem ocorrer genuinamente... Smile



Gonçalo Elias escreveu:
- Bucephala albeola
- Fulica americana
Talvez alguma preciptação num, e no outro gostava mesmo muito de ver o registro... de qualquer modo é uma questão de tempo, eu até acho que este é o ano para procurar e encontrar Fulica americana

Gonçalo Elias escreveu:
- Thalassarche melanophris
- Porphyrio alleni
- Tringa solitaria
- Onychoprion fuscatus
- Bombycilla garrulus
- Turdus obscurus
- Nucifraga caryocatactes
- Serinus citrinella
Bem, para ultimo deixei "the real deal", acho que aparecem todos nos proximos 20 anos (optimista Very Happy Very Happy ) tirando o Tordo, acho que esse vai ser muito complicado.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por PedroSeixas em Ter Nov 19, 2013 5:12 pm

Boa noite,

Pedro Ramalho não estou a par do caso do Bucephala albeola, o que se passou?

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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Qua Nov 20, 2013 3:11 am

PedroSeixas escreveu:Boa noite,

Pedro Ramalho não estou a par do caso do Bucephala albeola, o que se passou?
Não se passou nada, a espécie foi bem identificada e o local e a data são favoráveis, e perfeitamente possível, mas é uma espécie que é pouco provável de chegar cá, como demonstram os poucos registos nos Açores. portanto neste caso a id é correcta, o local e a data são favoraveis, mas o que é facto é que a especie nunca mais apareceu, o que não quer dizer nada...Very Happy Very Happy 

Sim, já sei, estou a ser picuinhas, mas é o típico caso em que é aceite um registo de uma espécie, e depois nunca mais aparece.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por PedroSeixas em Qua Nov 20, 2013 4:37 am

Ehehe Laughing  ela volta a aparecer...

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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Qua Nov 20, 2013 6:30 am

PedroSeixas escreveu:Ehehe Laughing  ela volta a aparecer...
Hummm, por acaso não me lembrei desta espécie para ser a bomba deste inverno, mas é sem duvida uma boa candidata.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por João Ferreira em Sex Nov 22, 2013 3:24 am

O Tringa solitaria é menino de passar muitas vezes despercebido, e o Gypaetus barbatus deve (espero eu) aparecer por cá em breve, que eles não andam longe.
Abraço
JP
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Nov 17, 2014 3:57 pm

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
-Cygnus columbianus
- Mergellus albellus
- Falco rusticolus
- Carduelis flavirostris
Um registo bem fora do padrão de ocorrência na peninsula, uma linda historia, uma questão interesante e uma fuga (sim, estou a ser algo agreste), mas todos os 3 podem ocorrer genuinamente... Smile

Queres elaborar sobre os cisnes?
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 2:42 am

Gonçalo Elias escreveu:
Queres elaborar sobre os cisnes?

Assim que recolher os dados, mas numa analise rápida a data, local e numero de aves não encaixa de todo nos registos espanhóis, sendo demasiado cedo, demasiado a oeste e envolvendo demasiadas aves, mas encaixando perfeitamente se fossem Cygnus cygnus, tanto na data e local como no nº de aves envolvidas.

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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 2:54 am

Pois, o que eu queria mesmo perceber é o que entendes por "demasiado cedo". Isso compara com o quê exactamente?
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 3:01 am

Gonçalo Elias escreveu:Pois, o que eu queria mesmo perceber é o que entendes por "demasiado cedo". Isso compara com o quê exactamente?

Com os registos espanhois, eu ainda não todos os registos de Cygnus columbianus em Espanha nem fiz a estatística, mas a data parece claramente fugir da media, sendo os únicos registos com datas próximas os de aves no pais basco.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 4:06 am

Tanto quanto sei as aves foram vistas de 21.11.1985 a 26.02.1986.

Poderás dizer que a data de chegada foi um pouco cedo (por acaso não concordo com essa visão, estive a dar uma vista de olhos nas Ardeolas e reparei que em Espanha há dois registos a 5 de Dezembro - anos diferentes - e um outro a 27 de Novembro, este último na Galiza). Uma semana mais cedo que o registo mais precoce não me parece "demasiado cedo".

De qualquer forma o registo não se resume à data de chegada, as aves ficaram durante os três meses mais frios, o que me parece perfeitamente ajustado para esta espécie vinda do norte e aliás se verificou com diversos outros registos da espécie em Espanha.

Acresce que as aves terão sido vistas por vários observadores (este registo não foi de todo um SONP), juntando isto ao facto de as aves terem ficado no local durante tanto tempo, isto significa que houve múltiplas oportunidades para as ver e rever. Ou seja, vários observadores viram as aves em múltiplas ocasiões, e no entanto tu acreditas que eles se enganaram todos e que ao longo daqueles três meses ninguém foi capaz de perceber que a identificação não estava certa?

Já agora uma pergunta: usando a mesma linha de raciocínio, não achas que o registo de A. brachyrhynchus de Peniche foi "demasiado cedo" tendo em conta o padrão peninsular? Isto já para não falar da Pagophila que foge a toda a espécie de padrões conhecidos e desconhecidos. O que quero dizer é isto: qualquer que seja o padrão de registos conhecidos de uma espécie, podem sempre aparecer bichos que fogem ao padrão ("outliers"), ainda por cima quando estamos a falar de divagantes, que são bichos que se calhar já estão com o sistema meio avariado. Smile
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 4:28 am

Gonçalo Elias escreveu:
Acresce que as aves terão sido vistas por vários observadores (este registo não foi de todo um SONP), juntando isto ao facto de as aves terem ficado no local durante tanto tempo, isto significa que houve múltiplas oportunidades para as ver e rever. Ou seja, vários observadores viram as aves em múltiplas ocasiões,

Seria interessante saber ao certo quem viu as aves? Ou seja, existe um registo publicado, esse registo indica que as aves foram vistas por varias pessoas, mas parece serem sempre as mesmas. Não há indicação em lado nenhum que as aves tenham sido vistas por mais alguém, portanto não há indicações que as aves tenham sido vistas por observadores que não os que estiverem envolvidos no registo inicial.

Para alem disso a distinção entre estas duas espécies não é linear, implica algum cuidado, ou seja se não houvesse um risco de confusão este registo não seria necessariamente problemático, mas existe esse risco, e ai levantam-se questões. pelo menos eu levanto-as, não tenho problemas nenhuns em dizer que considero o registo pouco provável, e que basicamente a única maneira de ser convencido do contrario é se as aves tiverem sido observadas por outros observadores de aves que não os descobridores, ou se houver fotos das mesmas.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 4:37 am

Gonçalo Elias escreveu: O que quero dizer é isto: qualquer que seja o padrão de registos conhecidos de uma espécie, podem sempre aparecer bichos que fogem ao padrão ("outliers"), ainda por cima quando estamos a falar de divagantes, que são bichos que se calhar já estão com o sistema meio avariado. Smile

Podem e aparecem, e devem ser vistos com redobrados cuidados, eu tenho uma alergia a registos fora dos padrões, o que é o caso da gaivota já que não havendo padrões ibéricos, existem para o WP e claramente está fora dos mesmos, quanto ao Ganso, ele nem foge realmente ao padrão Português quanto mais ao Ibérico.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 4:47 am

pedro121 escreveu:Seria interessante saber ao certo quem viu as aves? Ou seja, existe um registo publicado, esse registo indica que as aves foram vistas por varias pessoas, mas parece serem sempre as mesmas. Não há indicação em lado nenhum que as aves tenham sido vistas por mais alguém, portanto não há indicações que as aves tenham sido vistas por observadores que não os que estiverem envolvidos no registo inicial.

Só descobrindo a publicação original (que não tenho).

pedro121 escreveu:Para alem disso a distinção entre estas duas espécies não é linear, implica  algum cuidado, ou seja se não houvesse um risco de confusão este registo não seria necessariamente problemático, mas existe esse risco, e ai levantam-se questões. pelo menos eu levanto-as, não tenho problemas nenhuns em dizer que considero o registo pouco provável, e que basicamente a única maneira de ser convencido do contrario é se as aves tiverem sido observadas por outros observadores de aves que não os descobridores, ou se houver fotos das mesmas.

Estás a presumir a identificação das aves com base em probabilidades e suposições.
Acontece que o Cygnus cygnus também é uma raridade em Espanha, logo estás a trocar uma raridade por outra raridade.
De qualquer forma, ficarei à espera das tuas estatísticas e conclusões em termos de datas e padrões para perceber melhor as tuas dúvidas quanto ao calendário (porque confesso que ainda não percebi).

pedro121 escreveu:eu tenho uma alergia a registos fora dos padrões

Pois isso acho que já ficou claro  Very Happy

pedro121 escreveu:ele nem foge realmente ao padrão Português quanto mais ao Ibérico.

qual é para ti o padrão português, exactamente?

E já agora um caso sobre Anser albifrons:
Não achas que este registo 2011, 19-Out, lezírias da Ponta da Erva, adulto, por P. Ramalho, H. Cardoso, R. Caratão está fora do padrão português?
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 5:09 am

Gonçalo Elias escreveu:
Só descobrindo a publicação original (que não tenho).

Voltamos à questão... queres apostas que vai ser uma short-note sem fotos a dizer simplesmente que nos dias Z foram vistas as aves Y no local X?

Very Happy Very Happy Very Happy

De qualquer modo sem isso não temos muito com que trabalhar. Ou seja eu posso atacar o registo com base no padrão de ocorrência, mas basicamente é isso...

"Acontece que o Cygnus cygnus também é uma raridade em Espanha, logo estás a trocar uma raridade por outra raridade."

Certo, mas Cygnus cygnus é anual, uma das coisas que acho estranho neste registo é não ter sido submetido, pelo menos não encontro referencia da mesma, a outra é que columbianus despertaria muito mais interesse nos observadores galegos do que C. cygnus que é anual enquanto columbianus é uma raridade "decente", no entanto não há parece haver nenhuma referencia que outros observadores tenham visto as aves, sendo aves que ficaram tanto tempo isso é no mínimo estranho, mesmo tendo em conta que foi há quase 20 anos, e que o nº de observadores era muito menor e que o numero de twitchers era mínimo, mesmo assim...

Noutro ângulo e já que falaste da gaivota, eu só conheço duas observações do observador envolvendo raridades, ambas dizem respeito a 1º para Portugal, alias a outra observação seria até um primeira para a península, no entanto esse outro 1º para Portugal foi submetido, e essa espécie que eu diria que era inconfundível e que seria impossível alguém enganar-se na identificação foi rejeitado pelo CR, bom, isso em nada invalida que os cisnes fossem columbianus, mas pronto é mais um dado, numa avaliação de um registo de uma espécie que ao contrário da espécie cujo registo foi rejeitado pelo CR é facilmente confundível com uma espécie que sendo também uma raridade é mais abundante...
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 5:18 am

Gonçalo Elias escreveu:
qual é para ti o padrão português, exactamente?

E já agora um caso sobre Anser albifrons:
Não achas que este registo 2011, 19-Out, lezírias da Ponta da Erva, adulto, por P. Ramalho, H. Cardoso, R. Caratão está fora do padrão português?

Gonçalo, não custa nada, só tens que olhar para o mapa, e veres de onde é que vem algumas espécies, os cisnes, gansos e patos que vem da Gronelândia/Islândia atravessam o atlântico para chegarem á Irlanda e dai para as zonas de invernada, essas espécies ocorrem todas na península ibérica num padrão típico que tem um pico de registos desde Outubro até meio de Novembro que corresponde a aves que foram deslocadas para sul enquanto tentavam atravessar o atlântico entre a Islândia e a Irlanda, chegam normalmente ao norte de espanha, ou ao norte de Portugal, no caso dos gansos podem depois colar-se aos Anser anser e irem parar à ponta da Erva.

Este ano tens um exemplo típico com os Zarros-bastardos.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 6:33 am

pedro121 escreveu:
Certo, mas Cygnus cygnus é anual, uma das coisas que acho estranho neste registo é não ter sido submetido

O registo é de 1985, nessa altura o CIR estava a nascer, creio que nessa altura ainda nem se falava muito de submeter raridades.

pedro121 escreveu:a outra é que columbianus despertaria muito mais interesse nos observadores galegos do que C. cygnus que é anual enquanto columbianus é uma raridade "decente", no entanto não há parece haver nenhuma referencia que outros observadores tenham visto as aves, sendo  aves que ficaram tanto tempo isso é no mínimo estranho, mesmo tendo em conta que foi há quase 20 anos, e que o nº de observadores era muito menor e que o numero de twitchers era mínimo, mesmo assim...

Pedro, estás a tentar avaliar o potencial interesse de uma observação de 1985 usando o conhecimento de 2014.
No entanto, vamos lá tentar avaliar esse potencial interesse à luz do conhecimento da época  Very Happy

Em 1985 não se sabia se o Cygnus cygnus era regular ou sequer se era mais raro que o C. columbianus. Nota que no relatório do CIR de 1985 (publicado em 1987) o número total de observações homologadas de C. cygnus em Espanha até essa data era da... UMA!
Como este relatório só foi publicado em 1987, parece-me que se pode depreender que até 1985 (quando estas aves apareceram) nada se sabia sobre a regularidade de uma e outra espécies.
Portanto, no que se refere ao suposto interesse dos observadores galegos (ou até espanhóis!), com base no conhecimento da época não me parece haver quaisquer elementos para em 1985 se achar que o C. columbianus era mais raro.


Última edição por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 6:41 am, editado 1 vez(es)
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 6:39 am

Gonçalo Elias escreveu:
Em 1985 não se sabia se o Cygnus cygnus era regular ou sequer se era mais raro que o C. columbianus. Nota que no relatório do CIR de 1985 (publicado em 1987) o número total de observações homologadas de C. cygnus em Espanha até essa data era da... UMA!
Como este relatório só foi publicado em 1987, parece-me que se pode depreender que até 1985 (quando estas aves apareceram) nada se sabia sobre a regularidade de uma e outra espécies.
Portanto, no que se refere ao suposto interesse dos observadores galegos (ou até espanhóis!, com base no conhecimento da época não me parece haver quaisquer elementos para em 1985 se achar que o C. columbianus era mais raro.

Mais razão me dás, e continua a ser complexo ninguém ter ido ver a ave, mas pronto à 30 anos não havia twichers.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 6:40 am

Gonçalo Elias escreveu:
O registo é de 1985, nessa altura o CIR estava a nascer, creio que nessa altura ainda nem se falava muito de submeter raridades.

Certo, uma explicação simples e razoável.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 6:58 am

pedro121 escreveu:
Mais razão me dás, e continua a ser complexo ninguém ter ido ver a ave, mas pronto à 30 anos não havia twichers.

Não acho que seja complexo.

É preciso lembrar que há 30 anos, para além de não haver twitchers:
- não havia telemóveis
- não havia internet
- não havia noticiários ornitológicos
- não havia relatórios de raridades
- não havia atlas publicados
- nao havia serviços de alertas
- não havia informação em tempo real
- basicamente não havia informação sobre nada

Acresce que quem via aves nessa altura tinha como principal objectivo obter informação sobre a distribuição das espécies regulares (nativas).

Eu comecei a ver aves esporadicamente em 1983 e com mais regularidade em 1987 e nessa altura conhecimento sobre as nossas aves era praticamente nulo. O primeiro atlas ainda não tinha sido publicado e quando foi publicado em 1990 pensava-se (está lá escrito) que o pardal-espanhol era aparentemente estival (!!!) - o atlas das aves invernantes do Baixo Alentejo, que foi feito já em meados da década de 1990, veio mostrar que isso não era assim; ainda no primeiro atlas refere-se que a felosa-de-bonelli só ocorria nas terras altas no norte, em meados dos anos 1990 com algumas prospecções dirigidas, apercebi-me que a espécie é realmente comum no Ribatejo, mas isto era um facto desconhecido nessa época; pensava-se que o picanço-de-dorso-ruivo só ocorria no noroeste, mas prospecções mais exaustivas feitas pelo L. Reino nas serras de Montesinho e da Coroa em meados dos anos 90 vieram pôr em evidência que há muitas dezenas de casais nas serras do nordeste; também não se sabia que o melro-de-peito-branco invernava regularmente na serra da Estrela, isso foi algo que descobri quase por acaso quando fiz um projecto pessoal na serra em 2001. Estes exemplos, a que se poderiam juntar muitos outros, mostram bem o défice de informação que existia nessa altura sobre as aves de ocorrência regular. Em 1988 praticamente não havia trabalhos publicados sobre as aves portuguesas, tirando umas notas soltas e umas obras antigas tipo Tait, Coverley, Reis Junior e quejandos. Nos anos 1980 e 1990, o objectivo para muitos observadores, talvez a maioria deles (incluindo eu) era obter mais informação sobre a nossa avifauna regular, era desbravar o conhecimento sobre as aves portuguesas.

No meio de tudo isto as raridades eram uma curiosidade, nada mais. Não era coisa que mobilizasse muita gente. Se se juntassem 3 pessoas para ir ver uma raridade já era muito.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 7:03 am

E talvez há 30 anos não houvesse informação disponível para ajudar a separar duas espécies de cisnes?? Smile Smile
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 7:19 am

pedro121 escreveu:E talvez há 30 anos não houvesse informação disponível para ajudar a separar duas espécies de cisnes?? Smile Smile

Sim é possível, embora o facto de eles terem sido identificados como C. c. bewickii sugira que alguma informação deveria haver.

Vou ver se consigo obter a publicação onde a observação é referida para se poder perceber melhor qual a informação que realmente existe.
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 23, 2014 7:33 am

Gonçalo Elias escreveu:
Vou ver se consigo obter a publicação onde a observação é referida para se poder perceber melhor qual a informação que realmente existe.

Sim, eu também estou a tentar.

Entretanto posso começar a questionar o registo do Mergellus albellus, ou é melhor fazer um de cada vez?? Very Happy Very Happy

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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 23, 2014 7:35 am

Oh meu caro não faça cerimónia Laughing
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Re: Espécies que não são vistas há mais de 20 anos

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