Sacarrao e Soares vs. Costa

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Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 21, 2008 11:58 pm

Na sequencia do Felosa-comum vs. Felosinha, dou abertura ao topico Sacarrao e Soares vs. Costa, que e' assunto que me agrada bastante e que costuma dar umas discussoes giras e acaloradas.

Uma ave e' uma ave independentemente do nome (que bela La Palissada), e em caso de duvida, temos sempre o Latim para evitar equivocos. Mas temos ai duas correntes de nomes comuns de aves que geralmente nao coincidem.

Eu sou partidario de Costa. Acho piada. Acho fofinho. E acima de tudo acho que e' um contributo notavel 'a nossa etnografia e 'a lingua Portuguesa. Presta a devida homenagem a cultura popular (que nao foi tida nem achada na nomenclatura de Sacarrao e Soares). Tiro o chapeu ao esforco enorme de compilar a informacao disponivel de nomes vernaculos por esse mundo Lusofono afora. E' meritorio. E' bonito. Gosto.

E' Milheirinha ou Chamariz?

E' Mergulhao-de-pescoco-preto ou Cagarraz?

E' Toutinegra-do-mato ou Felosa-do-mato?

E' Aguia-de-Bonnelli ou Aguia-perdigueira?

E' Toutinegra-de-cabeca-preta ou Toutinegra-dos-valados?

E' Juriviara ou Vireo?

Digam de vossa justica... What a Face
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por jvicente em Seg Dez 22, 2008 12:14 am

Bem.. Como aí pelo meio aparece a minha "favorita", atrevo-me a opinar um pouco.

Águia-perdigueira não será uma derivação do nome que nuestros hermanos lhe dão?? Aguila perdicera.

Chamem-me ortodoxo, mas acho que prefiro o bom e velho nome Águia-de-Bonelli.. tongue



Abraços!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 12:16 am

Ola jvicente.

Atrevo-me a perguntar - bom e velho desde quando? 1986? Smile

Abraco!
Pedro
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por carloszoo em Seg Dez 22, 2008 12:21 am

PAra mim é Milheirinha e Águia de Bonelli...mas isto sou eu tongue
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 12:23 am

Estes nomes-comuns eram so a titulo de exemplo, muitos mais ha' que nao estao aqui; a ideia era saber se preferem Sacarrao e Soares ou Costa, e porque...
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por jvicente em Seg Dez 22, 2008 12:36 am

Atrevo-me a perguntar - bom e velho desde quando? 1986? Smile

Bem, nessa altura, é caso para dizer que "ainda brincava com legos".. Smile

Mas significa então que a denominação Águia-perdigueira é um termo tradicional portuga "defendido" por Costa??

É que por aí no mato nunca me apercebi da utilização tradicional desse nome, se bem que na zona saloia já ouvi falar de uma "águia branca", mas não sei se não será uma referência à Águia-cobreira...

Relativamente a preferências nos nomes acabo por me inclinar para os termos mais tradicionais, mas apenas por uma questão de gosto e "reverência" para com a nossa identidade. A minha inclinação para Águia-de-Bonelli tem só a ver com a minha suspeita de o nome "perdigueira" se trata de uma derivação do espanhol..

Mas, e corrijam-me se estiver errado, os nomes do Prof. Sacarrão estão claramente mais disseminados entre a comunidade ornitóloga..


Abraços!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 12:53 am

Vou ver essa questao da perdigueira/Bonnelli. Nao sei se e importacao de Espanha ou partilha de um legado comum.

Quanto a comunidade ornitologica, a mim parece-me que e uma questao de habito. Para uma ou para outra nomenclatura. Assumindo que a maioria da comunidade se formou ou esta activa desde os anos 80-90, onde Sacarrao e Soares era o que existia impresso, por habito as pessoas adoptaram esta. Mesmo com coisas como Abutre-do-Egipto (mas do Egipto como? Entao nao temos ca os bichos todos os anos? E os povos que lidam com estas aves desde ha milenios, nao terao um nome proprio para elas? - e saberao os povos onde fica o Egipto e que aves la ha?).

Era o standard. Mas a meu ver um standard feito no atropelo ao vernaculo e da cultura local, que fez tabua rasa do que havia para tras.

Abraco!
Pedro


Última edição por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 3:34 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por jvicente em Seg Dez 22, 2008 1:38 am

É verdade!
Essa do Abutre-do-Egipto... Não faz mesmo sentido nenhum, é provavelmente um dos nomes mais inadequados que andam por aí. Britango sôa-me muito melhor mesmo!

E esta questão que o Pedro coloca é sem dúvida muito interessante. Nestes tempos de globalização, se não formos nós a defender o nosso legado cultural, quem será Question Question

Relativamente à questão da Hieraaetus fasciatus se conseguisse alguma informação seria espectacular, pois admito que já tentei me informar sobre essa questão sem sucesso..
Se se provasse que o nome Águia-perdigueira é mesmo "tuga" utilizava-o de bom grado ao invés de Águia-de-Bonelli. Não tenho nada contra o Sr. Franco Bonelli, mas Itália fica suficientemente longe daqui.. What a Face


Abraços,
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por kasko em Seg Dez 22, 2008 10:23 am

Boas,

Lembro-me de ler ou ouvir, não estou certo, que a adopção do nome águia -de-bonelli e não de águia-perdigueira se devia ao facto desta última carregar uma uma orientação para os caçadores muito negativa que, poderia conduzir, na pratica, a uma animosidade crescente por parte deste grupo à semelhança do acontece com outras espécies.

Um abraço
Paulo Pereira
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 12:04 pm

Olá Pedro,

Acho que este thread vai ficar longo What a Face


Antes de discutir o tema na especialidade, acho que devemos abordar a questão na generalidade:

Pedro Fernandes escreveu:a ideia era saber se preferem Sacarrao e Soares ou Costa, e porque...

Penso que a questão não pode nem deve ser vista desta forma. As listas de nomes não são partidos políticos no qual tenhamos de votar de forma mutuamente exclusiva. Pessoalmente não gosto de nenhuma delas - acho que cada uma das listas tem as suas virtudes e os seus defeitos (isto é, tem nomes bons e maus). A do Sacarrão tinha muitos problemas que foram parcialmente resolvidos com a lista de Costa et al., contudo esta última resolveu alguns problemas mas criou inúmeros outros que não existiam e essa é a parte que menos me agrada. Tal como não me agrada que muita gente opte por seguir uma das listas sem questionar o seu conteúdo, aceitando a lista sem pestanejar (mas é preciso notar que os profissionais da área usam sobretudo os nomes científicos e por isso é-lhes mais ou menos indiferente chamar tarambola ou batuiruçu Twisted Evil )

Pela minha parte, prefiro não seguir nenhuma das listas e aproveitar o melhor de cada uma delas (voltarei a este tópico para dissecar isto em pormenor).

Acima de tudo prezo a coerência, coisa de que nenhuma das listas citadas se pode orgulhar...

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 3:01 pm

Concordo contigo Goncalo. Mas a escolher uma das duas, prefiro a de Costa pelas razoes que disse. Acho que a parte dos nomes alem fronteiras (Batuira, Batuiruçu, Maçaricao, Engole-malaguetas, Tui-tui Ferrao e assim) e' capaz de ser a nota menos positiva, bem como os tartaranhoes. Ainda assim, no compto geral, acho-a mais bem conseguida que a anterior.

E temos sempre os nomes em latim, para evitar equivocos. Smile

Quanto as partidarites... sera que a preferencia de uns e de outros se prende com o facto de no campo usarem o guia da FAPAS ou o da ASSIRIO & ALVIM? Concordo no que dizes acerca da adopcao acefala de uma ou de outra - em caso de discordia, digo eu, e usar o nome cientifico. Mas e preciso uniformizar a nomenclatura, e ai, tendo estas duas listas por onde escolher, eu prefiro a de Costa.

No outro dia falamos do exemplo Chilreta vs. Andorinha-do-mar-ana. Com razao me disseste que no termo chilreta, nao ha logo a indicacao do grupo a que pertence (andorinhas-do-mar ou gaivinas). Esta certo. Mas nao creio que isso seja um problema. Os Ingleses ha decadas (seculos?) que convivem pacificamente com Blackbirds, Fieldfares, Redwings e sabem que todos eles sao tordos do genero Turdus. Ou terao de passar a chamar-lhes Black thrush, Fieldfare Thrush e Redwing thrush? Creio que a preservacao da riqueza linguistica deve ser tida e achada nestas questoes.

JVicente,
fui procurar respostas no livro do Helder Costa, e ha mencoes que o nome "aguia-perdigueira" era (e'?) usado nas serranias Beiras (e noutro local que me falha a memoria). Com tempo transcrevo para aqui a genese do termo Aguia de Bonnelli.

Entretanto aqui fica a referencia do livro do Costa.

http://www.assirio.com/livro.php?codigo=211002

Para quem se interessa por estes assuntos, vale bem a pena.

Abraco!
Pedro

PS Thread longo? Venha ele! E de preferencia com muita gente a molhar o bico! Smile
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por jvicente em Seg Dez 22, 2008 3:41 pm

Obrigado Pedro!

Atão quer dizer que a denominação Águia-perdigueira, é mesmo portuguesa..
E já devia ter adquirido esse livro à muuiiiiittoooooo tempo! Provavelmente ainda hoje trato disso..

O apontamento referido pelo Paulo também faz todo o sentido. Não me admira nada que a comunidade caçadora se sinta mais tentada a disparar contra uma espécie que possui o adjectivo perdigueira no nome.. Suspect


Abraços,
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por João Pereira em Seg Dez 22, 2008 3:44 pm

Realmente este é um assunto que vai dar muito que falar. Eu prefiro tanto nomes de uma lista como outra:
Milheirinha (corresponde mais ao ar fofinho da ave Very Happy )

Águia-de-Bonelli (é mais original Cool)

Os outros nomes gosto mais de utilizar quanto mais cientificamente correctos forem: Mergulhão-de-pescoço-preto, toutinegra-de-cabeça-preta, abutre-do-Egipto, toutinegra-do-mato (não é uma Phylloscopus mas sim uma Sylvia), garça-boieira (e não carraceiro), etc.
É claro que o melhor é mesmo os nomes em latim para tirar as dúvidas.
No caso do Circus aeruginosus, aprendi logo num curso a que fui da SPEA com o João Jara que o mais correcto é tartaranhão-dos-pauis, e não águia-sapeira, porque a ave é do género Circus e não dos géneros Aquila, Hieraaetus, Circaetus, Pandion, etc... study
A Sterna albifrons é tudo menos uma andorinha, e por isso uso chilreta e até invento o meu próprio nome, neste caso, gaivina-anã

Um abraço para todos, mas voltarei a falar neste tópico.

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 3:58 pm

Pedro Fernandes escreveu:Concordo contigo Goncalo. Mas a escolher uma das duas, prefiro a de Costa pelas razoes que disse.

Lá estás tu a querer forçar a escolha de uma das listas. Suspect

Pedro Fernandes escreveu:Mas e preciso uniformizar a nomenclatura, e ai, tendo estas duas listas por onde escolher, eu prefiro a de Costa.

Mas porque é que é preciso uniformizar?

Pedro Fernandes escreveu:No outro dia falamos do exemplo Chilreta vs. Andorinha-do-mar-ana. Com razao me disseste que no termo chilreta, nao ha logo a indicacao do grupo a que pertence (andorinhas-do-mar ou gaivinas). Esta certo. Mas nao creio que isso seja um problema. Os Ingleses ha decadas (seculos?) que convivem pacificamente com Blackbirds, Fieldfares, Redwings e sabem que todos eles sao tordos do genero Turdus.

O que te disse no outro dia - e mantenho - é que tenho preferência por nomes descritivos que ajudem a identificar cada espécie.

Os exemplos que dás (em inglês) só me vêm dar razão. Repara nisto:
- Blackbird descreve correctamente a ave ("pássaro preto")
- Redwing também descreve correctamente a ave ("asa vermelha")

Chilreta não descreve rigorosamente nada, é um nome que não consegues associar a coisa nenhuma. O mesmo acontece, por exemplo com cagarraz (qualquer associação possível seria do foro escatológico What a Face), motivo pelo qual prefiro o nome "mergulhão-de-pescoço-preto".

Exceptuam-se aqueles nomes que toda a gente conhece, e que não precisam de ser descritivos porque toda a gente sabe o que são. É o caso de "pintassilgo", mas não é certamente o caso de chilreta.

1 abraço,
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Filipe Canário em Seg Dez 22, 2008 4:06 pm

É impossível propor uma nomenclatura que agrade a todos, até porque os nomes das espécies variam de local para local, mas mesmo não gostando de todos os nomes também prefiro de longe a nomenclatura do Helder Costa. Utiliza sempre que possível um nome pelo qual a espécie é conhecida pelas populações, tentando usar o nome mais generalizado.
Na lista do Sacarrão e Soares (à qual não retiro o mérito de ter sido o primeiro esforço para criar uma lista com os nomes de todas as aves de Portugal) há nomes verdadeiramente aberrantes. Já aqui se falou do Abutre do Egipto, mas o pior de todos é o Pilrito sanderlingo - uma tradução bacoca de Sanderling.

Claro que no dia-a-dia, cada um continuará a chamar às aves o nome que mais gostar, mas em publicações é importante que exista alguma coerência para não baralhar as pessoas, mesmo que esteja lá o nome científico e mesmo que o nome que nos vemos obrigados a utilizar não seja o nosso preferido.

Abraços

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 4:15 pm

Estou a partidarizar no sentido que vejo necessidade de ter uma nomenclatura oficial para ser seguida por esses ICNbs e SPEAs e assim - e pela populacao em geral. Quanto a uniformizacao, e a razao e a mesma. O que nao me impede de chamar megengra aos Parus, ou Galinhita-de-Nosso-Senhor a Motacilla alba - que trazem um colorido Beirao 'a coisa. Mas e' bom que em Portugues haja uma lista aceite e de referencia, e nao uma manta de retalhos.

Chilreta descreve muito bem o som que elas fazem. Ja Cagarraz, bom, aqui nao sei... Talvez tenha sido mesmo escatologia. Smile Mas e Dunlin? Descreve bem a ave? Ou Kittiwake? E Pilrito-sanderlingo - descreve o que? Cade o descritivo em Cia?

Onde e que começa e acaba o termo "ave de dominio publico" - como no simpatico Pintassilgo?

Abraco!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 4:19 pm

Pedro Fernandes escreveu:Ou Kittiwake?

Vejo que nunca estiveste numa colónia destas aves. Elas gritam "qui-ti-ouék". É uma onomatopeica.

Pedro Fernandes escreveu:E Pilrito-sanderlingo - descreve o que?
Concordo que é um mau nome. Uma tradução manhosa do "sanderling". Neste caso o nome de Costa et al é claramente melhor.

Pedro Fernandes escreveu:Cade o descritivo em Cia?
Aqui está um exemplo de um nome mau do Sacarrão que o Costa optou por manter. scratch

Pedro Fernandes escreveu:Onde e que começa e acaba o termo "ave de dominio publico" - como no simpatico Pintassilgo?

Começa depois de pintassilgo e antes de chilreta Laughing
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 22, 2008 4:35 pm

Hmmm. Nao sabia das isso das Rissas, esta bem visto. Mas isso se so se ouve nas colonias, descreve o que na maioria do ano? E as colonias sao bem localizadas, nao? Sera esta ave do dominio publico? Sera que o dominio publico nao pediria uma Triangular-tailed-black-tipped Gull? What a Face

E do nosso (tuga) dominio publico: se uma pessoa aprende um nome como abetarda (que nos dias de hoje nada significa se bem que etimologicamente sim) que e' bicho geograficamente confinado, porque nao Tagaz? Ou Cagarraz? Ou no nome abetarda esta uma descricao criptica que me escapa? Ou em Sisao? (sera que deveria ser Abetarda-piquena? Smile - hmm... Sisao vem do som que eles fazem em voo, se nao me engano, mas assim, sera' que a Abetarda se deveria camar Sisao-grande? Smile) A mim nao me causa dificuldade. E se e o nome mais a uso na regiao onde se encontram, para que e que hei de criar um novo?

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 4:41 pm

Epá de facto as rissas só fazem os sons nas colónias, tal como o cuco só faz cu-cu no período de cria. E o cuco-rabilongo não faz cu-cu. As onomatopaicas têm que se lhe diga...

Epá tens razão em relação ao Sisão. Se calhar não significa nada. Mas é um nome conhecido do povo. Tal como abetarda. Vais perguntar ao Alentejo e toda a gente sabe o que é uma "patarda".

Já milherango, parece que nem os caçadores sabem o que significa - também eles lhes chamam maçarico-de-bico-direito.

Nota que todos os nomes foram inventados nalgum instante do tempo. O que me faz espécie é alterar nomes conhecidos por outros recém-inventados que, além de não significarem nada, não são conhecidos.

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Filipe Canário em Seg Dez 22, 2008 4:43 pm

Pedro Fernandes escreveu:
Cade o descritivo em Cia?

Aqui está um exemplo de um nome mau do Sacarrão que o Costa optou por manter.

Por isso é que o mundo não tomba. Cia é dos nomes do Sacarrão que eu gosto. É descritivo porque também é uma onomatopeia. E está-se mesmo a ver que o bicho tem cara de Cia Wink
Nunca me habituaria a chamar-lhe escrevedeira-das-rochas ou coisa que o valha.

Já agora na escala Pintassilgo/chilreta onde estaria o Alcaravão ou o Cortiçol, cujos nomes não descrevem nada (que eu saiba) e que não acredito que sejam conhecidos de toda a gente?

PS: já ouvi dizer que abetarda vem de "ave tarda" por tardar em levantar voo. Não sei se é verdade ou mito
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 4:50 pm

Filipe Canário escreveu:Por isso é que o mundo não tomba. Cia é dos nomes do Sacarrão que eu gosto. É descritivo porque também é uma onomatopeia.

É um facto.

Acontece que a E. cirlus e a E. schoeniclus piam exactamente da mesma forma. Por isso a onomatopeia aplica-se-lhes exactamente da mesma forma geek
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Filipe Canário em Seg Dez 22, 2008 5:01 pm

Acontece que a E. cirlus e a E. schoeniclus piam exactamente da mesma forma. Por isso a onomatopeia aplica-se-lhes exactamente da mesma forma

Certo, e com jeitinho ainda arranjavamos outras cias noutros géneros.
Mas o argumento também pode funcionar ao contrário. Chapim também é uma onomatopeia mas nem todos os chapins fazem "Cha-pim", não será estranho manterem o nome só por efeitos de "coerência"?
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 5:09 pm

Filipe Canário escreveu:
Mas o argumento também pode funcionar ao contrário. Chapim também é uma onomatopeia mas nem todos os chapins fazem "Cha-pim", não será estranho manterem o nome só por efeitos de "coerência"?

Filipe,

Tendencialmente sou a favor da existência de nomes genéricos. Assim quando vês uma ave que apenas consegues identificar ao nível do género podes explicar o que vês de forma clara e directa.

Se disseres "estou a ver um chapim" percebe-se imediatamente que te referes a um Parus.

Se disseres "estou a ver um mergulhão" percebemos que estás a falar de um Podiceps / Tachybaptus. (uma ave da família Podicipedidae). Se depois emendas de mergulhão para cagarraz, a terminologia torna-se confusa.

Mais confusa ainda no caso dos Circus. Será correcto eu dizer "olha ali uma águia" quando vejo um C. aeruginosus? Não será mais correcto dizer "olha ali um tartaranhão"?

Os pintassilgos / tentilhões / verdilhões e afins pecam pela inexistência de um nome genérico (como no inglês "finch") e por isso a malta refere-se a eles como "bandos de fringilídeos" - nome que eu acho absolutamente abominável, pois acho que não se devem usar estes nomes técnicos na linguagem comum.

No caso da cia, o meu nome preferido não consta em nenhuma das listas - é "escrevedeira-de-garganta-cinzenta".

1 abraço,
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Filipe Canário em Seg Dez 22, 2008 5:29 pm

Percebo a utilidade dos nomes genéricos, mas de facto não acho que funcionem muito bem.
Por exemplo, o chapim-rabilongo e o chapim-de-mascarilha não são Parus, nem sequer são da mesma família. O peneireiro-cinzento também não é um Falco, ou se calhar deviamos chamar Falcão-de-dorso-malhado ao Falco tinnunculus

Esta discussão, para mim só ilustra a dificuldade de conseguir um critério que se aplique sempre de forma coerente e a gosto de todos os ornitólogos, que como todos sabemos são um grupo especial de pessoas difíceis de contentar, vulgo chatos (eu incluido).

Uma lista oficial de nomes comuns será sempre controversa porque todos temos os nossos nomes preferidos. Mas para mim não deixará de ser útil mesmo que tenha que abdicar da Cia ou do Charneco (do Tagaz e do Cagarraz não gosto tanto tongue )

Abraços

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 22, 2008 5:50 pm

Filipe Canário escreveu:Percebo a utilidade dos nomes genéricos, mas de facto não acho que funcionem muito bem.
Por exemplo, o chapim-rabilongo e o chapim-de-mascarilha não são Parus, nem sequer são da mesma família.

Totalmente de acordo quanto a estes casos (embora os ingleses também lhes chamem tits). Mas se aparecer um nome diferente para estas famílias, acho que é de ponderar seriamente.

Filipe Canário escreveu:O peneireiro-cinzento também não é um Falco, ou se calhar deviamos chamar Falcão-de-dorso-malhado ao Falco tinnunculus

O problema não é do Elanus, mas sim do facto de se chamar "peneireiro" ao Fal tin. Os falco deviam ser todos corridos a falcões.

Filipe Canário escreveu:Esta discussão, para mim só ilustra a dificuldade de conseguir um critério que se aplique sempre de forma coerente e a gosto de todos os ornitólogos, que como todos sabemos são um grupo especial de pessoas difíceis de contentar, vulgo chatos (eu incluido).

O grande problema, meu caro Filipe, é precisamente o de achar que a lista se destina aos ornitólogos (que por acaso tendem a usar os nomes científicos em detrimento dos nomes vulgares e, talvez por isso, achem tanta graça a certos nomes mais grotescos). Eu penso que uma lista de nomes se deve destinar a um público muito mais vasto. Aliás eu aprendi a ver aves usando nomes vulgares e durante mais de um ano não sabia um único nome científico. Talvez por isso me choque tanto estas mudanças de nomes conhecidos (por quem os usa, isto é, o povo que não pertence à comunidade científica) por outros que nalguns casos são inventados e que continuarão a não ser usados por quem usa e continuará a usar os nomes científicos.

1 abraço,
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