Sacarrao e Soares vs. Costa

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por João Pereira em Sab Fev 28, 2009 4:09 pm

Depois de um tempo ausente, vou voltar ao debate. Tenho alguns comentários a fazer.

Papa-ratos é um nome estúpido, pois estas aves não comem ratos. Devia ser garça-caranguejeira, pois em espanhol e francês tem nomes equivalentes a isto.

Sendo assim, realmente faz sentido chamar-lhe garça-caranguejeira, pois a garça não come ratos, caranguejos julgo que é mais provável, e assim uniformiza-se os nomes. É mais fácil de perceber garça-caranguejeira do que papa-ratos, que também não julgo que seja um nome muito utilizado entre os locais (como é uma ave raríssima).

João Pereira escreveu:
E eu tenho o mau hábito de chamar pato-branco à tadorna, o mais correcto é mesmo tadorna.


Mau há bito porquê?
E já agora como chamarias ao Tadorna ferruginea?
E já agora o que é uma tadorna?

O Tadorna tadorna é um género à parte dos Anas, por isso faria sentido dar-lhes o nome de tadorna (ou tadorna-comum). Pato-branco é MUITO incorrecto, pois o pato não é mesmo nada branco. O Tadorna ferruginea costumo chamar pato-ferrugíneo, mas deveria ser mesmo tadorna-ferrugínea ou tadorna-ferruginosa
scratch

Eu não abriria nenhuma excepção para o guincho, que é um nome que dvia ser abolido.
Guincho é o nome que o povo dá aos andorinhões.

Não sabia que davam esse nome aos andorinhões. Pensando bem, se calhar seria melhor mesmo acabar com o nome guincho. Guincho seria um nome adequado para individualizar a Águia-pesqueira (a partir do tal 'Guincho da taínha').

mas ja agora acresce dizer, e as limicolas e os Ingleses? Dunlin, Knot, Sanderling, Curlew Sandpiper... Neste caso a opiniao estrangeira interessa?

Se nós temos que uniformizar os nomes aprendendo com eles, é óbvio que não somos os únicos. Eles também devem uniformizar esses nomes aprendendo connosco, porque nós corremos tudo a 'pilrito'. Sim, a eles devia-lhes interessar a opinião estrangeira.

Enraizamento entre os ornitófilos? Então e garça-boieira não está enraizado? E mergulhão-de-pescoço-preto?

Pelo menos comigo está enraizado, e acho que com enorme parte da comunidade ornitológica. São nomes que fazem todo o sentido e são usados pela populaçao. Cagarraz e carraceiro não!

João Pereira

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Sex Mar 06, 2009 11:08 am

1 - continuo sem perceber a relevancia disso. As tantas e' de esperar tambem que soubesse distinguir uma iberica de uma felosinha? E' estar a comparar uma ave que passa por ca durante um mes com outra que fica seis. Sao semelhantes sim, mas e' caso para forçosamente terem o mesmo nome comum? Voltamos 'a mesma questao do paralelismo nome comum nome latim? E' que como ja' foi visto aqui ate' 'a exaustao, listas estao cravejadas de excepcoes.
2 - voltamos 'a questao do que e' grosseiro ou nao, creio que ja fui claro quanto a isto
3 - Smile
4 - essa resposta fez-me pensar naquela tirada do mundo da bola "Jogador X, Jogador X, que e' que achou do jogo?" "Eu? Eu nao achei nada, mas o Jogador Y achou um pente." Depreendo entao que e' ver Ardeolas a papar marisco por ai 'a louca, eu por azar quando tenho a sorte de as ver e' mais Gambusia e anfibios.
5 - enraizamento no pais, porque ha vida para alem de foruns aves. Duvido que a populaca tenha lido Sacarrao&Soares.
6 - esta' respondido no ponto 5

Abraço!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Mar 06, 2009 3:34 pm

Olá Pedro,

Obrigado pelas tuas respostas. Estou esclarecido Wink

1 abraço,
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Sab Fev 26, 2011 2:38 pm

Uns apontamentos a esta questão. Os nomes vulgares sao necessários. E muito. Sem eles é impossível a socializaçao da ornitologia. As listas sao sempre melhoráveis, mas o que nao se deveria fazer é mudar grande quantidade de nomes. Isso cria mais problemas dos que havia. Eram necessários tantas mudanças? E se calhar mudou-se o que nao se devia.

Depois está o da exactidao das fontes. Tait era bom ornitólogo e quando lhe perguntou a alguém se sabia o nome de Oenanthe oenanthe diseram-lhe "chasco", mas esse é simplesmente o nome de Saxicola torquata no norte de Portugal, e em toda a Galiza. Rolieiro é nome fixe mas de português tem bastante menos do que eu. É nome de origem francesa (Rollier), e de esta língua vem do alemao.

Alguém , à parte de Tait, molestou-se em recolher nomes populares em Portugal?

Pode alguém crer que famego é nome de Larus canus, quando as línguas ibéricas nao tem qualquer nome popular para a espécie (as que há sao inventados)

Cumprimentos

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Sab Fev 26, 2011 2:45 pm

Garça-caranguejeira é também o nome brasileiro

Sobre carraceiro é nome alentejano, e aliás, a mesma coisa que o nomes popular espanhol na Andaluzia (reznero, rezno é o mesmo que dizer carraça, em espanhol habitualmente garrapata)

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Sab Fev 26, 2011 2:56 pm

Corvo-marinho é um nome que conhecem perfeitamente em Peniche, ao lado de galheta. E painho um nome muito conhecido em Portugal para todas essas espécies similares. Acho que só na imaginaçao de alguns está que alma-de-mestre é diferente de painho.Na realidade a nomenclatura pode ser muito mais simples, o que é melhor para a aprendizagem e divulgaçao dos nomes.

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Simon Wates em Sab Fev 26, 2011 3:02 pm

Miguel Teira escreveu:Rolieiro é nome fixe mas de português tem bastante menos do que eu. É nome de origem francesa (Rollier), e de esta língua vem do alemao.

Alguém , à parte de Tait, molestou-se em recolher nomes populares em Portugal?

Pode alguém crer que famego é nome de Larus canus, quando as línguas ibéricas nao tem qualquer nome popular para a espécie (as que há sao inventados)

Cumprimentos

O verbo roll em Inglês significa a rodear - e Roller (o nome de Rolieiro em Inglês) significa "aquele que rodeia" - (não sei estes verbos em Alemão o Francês) que vem de espectacular voo da parada nupcial de Rolieiro quando as aves rodeiam completamente.

Gosto muito os nomes como Famego em vês dos nomes descritivas

Um abraço

Simon
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Sab Fev 26, 2011 3:10 pm

De acordo com um livro francês de etimologia de aves Rollier viria do alemao alsaciano Roller (mas há rolieiros na Alsácia?). Com certeza, como outras muitas palavras inglesas é provavél que nao tenha a ver com o verbo to roll, mas com a palavra francesa. Acho que nao se deve mudar o nome, mas era só para dizer que se calhar há um nome popular português. Rolieiro é culto, nao popular.Também é verdade que os nomes se difundem.

Eu também gosto muito de famego, só que nao deve ser nome de Larus canus. É só ir perguntar a esse porto onde se registou (provavelmente é nome dos imaturos de Larus spp, na Galiza por exemplo é habitual os imaturos terem nomes diferentes)

Cumprimentos

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Sab Fev 26, 2011 3:16 pm

Queria dizer imaduros

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Dom Fev 27, 2011 12:02 pm

Encontro algumas ideias erradas, na minha opiniao, sobre os nomes de aves em português, que sao bastante comuns

1. O português tem uma grande variedade de nomes muito mais do que outras línguas. FALSO. Todas as línguas têm grande variedade de nomes populares, os nomes "ornitológicos" vêm de uma selecçao feita por algumas pessoas, baseadas na tradiçao literária ou na recolha de nomes populares.

2. A nomenclatura popular é caótica. FALSO. A minha impressao, como estrangeiro, é que a nomenclatura popular portuguesa é bastante coerente, ou pelo menos igual de coerente do que noutras línguas. Mas há informantes bons e infomantes maus, que nao conhecem as espécies. Aliás é coerente só a nível local, mas com certeza, há padrons gerais: cerezino, serino, milheirinha..há algo esquisito nesta variedade? NAO!


3. Os ornitólogos recolheram um bom número de nomes e nunca erraram na transcriçao. DUVIDOSO.

4. Já há muita informaçao sobre os nomes populares.ACHO QUE NAO.


4. Os ornitólogos é que sabem.O povo nao sabe. P. ex. diz milhafre ao Buteo buteo. DUVIDOSO. Milhafre deve ser o nome geral para Buteo. É na interpretaçao dos nomes e nas necesidades taxonómicas onde surgem os problemas. Também nao é necessário um ajuste total entre língua culta e língua popular.

5. Os nomes vulgares sao prescindíveis. ERRADO! Quem diz isso nunca fez educaçao ambiental!

6. Eu sempre tenho a razao. FALSO!! Em qualquer caso. É bom que alguém com poder tome a sério esta questao. Nota: as imposiçoes sem debater é algo mau. VERDADEIRO!!

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Miguel Teira em Ter Mar 01, 2011 12:58 pm

Depois há um conceito que acho absurdo. Eu chamaria conservar nomes de forma um bocado forçosa a artificial. Alcaide e moleiro sao sinónimos na língua comum por tanto nao faz qualquer sentido usar estes nomes para diferenciar espécies que têm o mesmo nome popular. Com certeza tartaranhao é melhor do que águia para Circus porque identifica o género. Painho é um nome muito conhecido e do próprio galego-português chegou ao castelhano (da mao do galego, nao chegou do português), o lógico é que todas essas espécies sejam denominadas painho. Pretender que casquilho, alma-de-mestre sao coisas diferentes de painho é enganar-se a si próprio e nao facilita a divulgaçao da ornitologia. Desculpem a sinceridade.

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por patriciaeluis em Qua Jan 23, 2013 1:47 pm

Olá

Obrigado ao Gonçalo Elias por me orientar para este tópico.

pelo que vejo a ultima entrada já é de Fevereiro de 2011, pelo que estamos atrasados no assunto, mas também a questão so nos chegou agora pelo que pelos vistos alguns guias mais recentes tem designações de nomes comuns diferentes.

Pelo que li (confesso que ainda um pouco na diagonal) o tema parece rico Smile
Concordo com algumas opniões que o nome comum deve ser aquele que o povo lhe dá (dentro do possivel) porque ninguem lá do sitio vai o promenor.

Mas pronto é preciso por nomes nos guias e alguns preocupam-se mais com traduções do que saber o que os nossos avós lhe chamavam Smile

vamos ficar atentos Smile

Abraços
Patrícia e Luís
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jan 23, 2013 1:56 pm

patriciaeluis escreveu:
Concordo com algumas opniões que o nome comum deve ser aquele que o povo lhe dá (dentro do possivel) porque ninguem lá do sitio vai o promenor.

É um critério válido, sem dúvida, mas há que ter em atenção que o povo muitas vezes não distingue a nível específico (provavelmente por falta de conhecimentos e de material de observação). Por exemplo, as pequenas limícolas vai tudo corrido a maçarico Very Happy
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qua Jan 29, 2014 11:39 am

Boa tarde a todos,
Ao longo dos anos, tenho ouvido muita gente a dizer que gostaria de ter/ consultar Sacarrão e Soares (lista de nomes e errata à dita) e a queixar-se de isso ser tão difícil (só está disponível num número reduzido de bibliotecas). Dado que a tradução de 2012 da 2ª edição do guia de aves da Collins, efectuada pela SPEA, só tem os nomes da lista de Hélder Costa e colegas (a tradução da 1ª edição também tinha os nomes de Sacarrão e Soares), o acesso aos nomes de Sacarrão e Soares é agora ainda mais difícil.
Neste contexto, é com grande prazer que divulgo a meritória iniciativa do Museu Nacional de História Natural e da Ciência da Universidade de Lisboa de colocar on-line estas duas publicações:
Sacarrão, G. F. e A. A. Soares. 1979. Nomes Portugueses para as Aves da Europa, com anotações. Arquivos do Museu Bocage 2.ª Série, Vol. VI, n.º 23.
Soares, A. A. 1986. Adenda e Errata a Sacarrão, G. F. e A. A. Soares. 1979. Nomes Portugueses para as Aves da Europa, com anotações. Arquivos do Museu Bocage 2.ª Série, Vol. VI, n.º 23.
no seguinte URL:
http://digital.museus.ul.pt/items/show/2646
Como o presente tópico tem no título a abreviatura vs. e versus pode significar contraste/ comparação (acto que implica conhecer as coisas que se pretende comparar) mas também pode significar oposição/ confronto, talvez valha a pena sublinhar o óbvio: Para mim, disponibilizar e divulgar esta lista é um acto a favor de quem a quer conhecer ou usar, não é um acto contra ninguém.
Cumprimentos e boas observações,
Luís Gordinho
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por paulo dias em Qua Jan 29, 2014 12:55 pm

Boas

Obrigado Luis por partilhares esta excelente iniciativa.


Última edição por paulo dias em Qua Jan 29, 2014 5:24 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Rudolfo Muller em Qua Jan 29, 2014 2:37 pm

Há um nome que desde sempre me deixa intrigado: Gaivota de pata amarela. Não faz sentido quando as duas espécias de gaivota mais comuns em Portugal têm percisamente patas amarelas!

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jan 29, 2014 4:45 pm

Rudolfo Muller escreveu:Há um nome que desde sempre me deixa intrigado: Gaivota de pata amarela. Não faz sentido quando as duas espécias de gaivota mais comuns em Portugal têm percisamente patas amarelas!

Olá Rudolfo,

Concordo contigo.

A sensação que tenho é que esse nome nasceu torto, ao ser feita uma tradução directa do inglês "Yellow-legged gull".

Para se perceber a origem deste nome "gaivota-de-patas-amarelas" é preciso recuar aos anos 1980. Nessa altura não havia Larus cachinnans (e muito menos Larus michahellis). Era tudo corrido a Larus argentatus. Os ingleses chamavam-lhe Herring Gull. E em Portugal, o nome vulgar que vinha em todos os livros e demais trabalhos era gaivota-argêntea. O primeiro atlas de aves (publicado em 1989) considera exactamente este nome. Não havia outro.

Com a separação da Larus cachinanns no início dos anos 1990 começaram as confusões. Os ingleses (em cujo país a L. cachinnans é minoritária) acharam - e bem - que tinham de arranjar um nome novo para a nova espécie - faz sentido. E então chamaram-lhe Yellow-legged Gull para distinguir da Herring Gull que eles têm lá, a qual tem as patas rosadas.

Cá em Portugal, o que faria sentido - na minha opinião - seria manter o nome das aves maioritárias (agora redenominadas Larus cachinnans) como gaivota-argêntea, pois elas sempre tinham sido conhecidas por esse nome, arranjando-se então um novo nome para a espécie minoritária (L. argentatus). O mais lógico seria, talvez, gaivota-de-patas-rosadas.

No entanto, houve quem preferisse adoptar o novo nome inglês "Yellow-legged Gull", traduzindo-o directamente para português "gaivota-de-patas-amarelas". Quanto à Larus argentatus, até poderia ter sido mantido o nome gaivota-argêntea (e até poderia invocar-se o nome específico argentatus como justificação), mas em vez disso mudou-se o nome para gaivota-prateada - uma mudança desnecessária, a meu ver, dado que argêntea e prateada são sinónimos. Quando houve a separação de L. cachinnans em L. cachinnans e L. michahellis a confusão aumentou e a espécie minoritária L. cachinnans passou a chamar-se gaivota-do-cáspio, mantendo-se o nome da espécie maioritária L. michahellis como gaivota-de-patas-amarelas.

Pela minha parte, e pelas razões que expus, entendo que o nome gaivota-argêntea deve ser preservado para as nossas populações de gaivotas (actualmente L. michahellis), pois foi assim que elas foram conhecidas durante décadas. Esta mudança de nome era totalmente desnecessária, e só veio aumentar a confusão ao usar-se um descritivo ("de-patas-amarelas") que não é exclusivo dessa espécie.

Mas isto é só a minha opinião, claro  Smile
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qui Jan 30, 2014 10:30 am

Boa tarde a todos,
Relativamente ao melhor nome comum para Larus michahellis, concordo quase integralmente com o Gonçalo Elias. Só há uma passagem na resposta do Gonçalo que me preocupa:
“Quanto à Larus argentatus, até poderia ter sido mantido o nome gaivota-argêntea (e até poderia invocar-se o nome específico argentatus como justificação), mas em vez disso mudou-se o nome para gaivota-prateada - uma mudança desnecessária, a meu ver, dado que argêntea e prateada são sinónimos.”
Eu, em vez de “mudou-se”, teria usado “houve quem preferisse mudar” (como o Gonçalo usou no período anterior, aliás). O “mudou-se” sugere que a lista com o nome gaivota-prateada é a lista dominante, que reúne maior consenso, que foi adoptada pela SPEA, etc. Tudo predicados difíceis de atribuir (com rigor) a qualquer das listas que dá nome a este tópico. Não existe informação quantitativa sobre a popularidade relativa das duas listas e a SPEA, oficialmente, não adoptou nenhuma lista (aliás, em 1998/99, equacionou a hipótese de adoptar a lista de Costa et al. e optou por não o fazer – cf. Folhas Informativas números 20 e 27).
De qualquer modo, eu penso que o Gonçalo até está de acordo comigo e portanto isto foi apenas um preciosismo de linguagem meu. Também penso que, na tentativa de sermos o menos facciosos possível, quer eu quer o Gonçalo, usámos uma linguagem algo implícita que poderá ser difícil de entender para quem esteja menos por dentro destas questões das listas de nomes comuns. Para o caso de eu estar correcto, aqui ficam os nomes para Larus michahellis segundo cada uma das listas:
Sacarrão e Soares (1979): Larus argentatus (incluindo L. michahellis, como explicou o Gonçalo) = Gaivota-argêntea
Costa et al. (2000): Larus cachinnans (incluindo L. michahellis, como explicou o Gonçalo) = Gaivota-de-patas-amarelas
Note-se que nenhuma das listas inclui um nome específico para L. michahellis, sendo sempre necessário um certo grau de adaptação. Este é, aliás, um bom exemplo de que nenhuma das listas se encontra actualizada relativamente à taxonomia “recente” (desenvolvida no últimos 15 anos). Este problema é frequentemente apontado à 1ª lista mas raramente à 2ª.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jan 30, 2014 10:48 am

Luis Gordinho escreveu:De qualquer modo, eu penso que o Gonçalo até está de acordo comigo e portanto isto foi apenas um preciosismo de linguagem meu.

Concordo contigo relativamente ao "mudou-se". De facto essa mudança não foi universal.

Luis Gordinho escreveu:Note-se que nenhuma das listas inclui um nome específico para L. michahellis, sendo sempre necessário um certo grau de adaptação. Este é, aliás, um bom exemplo de que nenhuma das listas se encontra actualizada relativamente à taxonomia “recente” (desenvolvida no últimos 15 anos). Este problema é frequentemente apontado à 1ª lista mas raramente à 2ª.

Sem dúvida, e com a recente vaga de splits, é provável que a questão se venha a colocar para outras espécies.

A título de exemplo, consideremos o Picus sharpei. Aqueles que já consideram este taxon como uma espécie distinta, usam, em inglês, a designação Iberian Woodpecker. A escolha do nome justifica-se para não se confundir com o Green Woodpecker que existe na Europa não peninsular.
O que fazer com o nome português?
A abordagem que defendo é a de que o nome da espécie maioritária (neste caso, a única que cá há) deve ser mantido, alterando-se o nome da que não ocorre cá.
No entanto, se for seguida a abordagem que foi usada na L. cachinnans / L. michahellis, ainda acabamos por ter um pica-pau-ibérico, ou quiçá peto-ibérico ou já agora e porque não peto-de-sharpe  Very Happy 
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qui Jan 30, 2014 10:56 am

Boas,

Embora a esta discussão, seja pela sua própria natureza algo que no geral não me interessa particularmente, devo dizer que no particular existem nomes usados em alguns grupos que me são particularmente desagradáveis, dispenso de bom grado os Batuiruçus de Costa et al. (2000), mas também não compreendo o uso do Alcatraz por Sacarrão e Soares (1979) para 4 espécies de gaivotas que nada tem a ver uma com a outra, quando todas as outras são corridas a gaivota, e depois temos os guinchos...
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qui Jan 30, 2014 11:29 am

Já a lista de Costa et al. chama Gaivota-de-bico-riscado a delawarensis e Famego a canus. Não há dúvida que não corre tudo a gaivota...
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jan 30, 2014 11:33 am

pedro121 escreveu:dispenso de bom grado os Batuiruçus de Costa et al. (2000)

Este é o nome usado no Brasil para a espécie P. dominica.

Já agora poderia ter-se adoptado igualmente o nome brasileiro para P. squatarola, que é batuiruçu-d'axila-preta. Mas não, neste caso preservou-se o nome português. Qual seria o motivo de adoptar o nome brasileiro num caso e o nome português no outro?
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Jan 30, 2014 11:36 am

Outro exemplo: o Sacarrão corria todos os Podicipedidae a mergulhões, já Costa et al. preferiram diversificar, adoptando mergulhões e cagarrazes.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qui Jan 30, 2014 11:42 am

Picus sharpei foi descrito inicialmente como espécie, depois foi aglutinado com P. viridis e, recentemente, como o Gonçalo refere, há quem defenda que tenha de novo o estatuto de espécie. O Rei D. Carlos de Bragança, na primeira década do século XX, recolheu três nomes para Picus sharpei (então Gecinus sharpii): Peto real, Pica pau verde e Cavallo rinchão. Este argumento histórico também funciona a favor da tese do Gonçalo...
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qui Jan 30, 2014 12:10 pm

Mas sim Pedro, tens razão, não se percebe bem a lógica do uso da denominação alcatraz por Sacarrão e Soares. Usam-na apenas para gaivotas e parece ter sido uma decisão caso-a-caso, como a que resultaria de mostrar um guia de aves a um grupo de pescadores perguntando qual o nome atribuído a cada larídeo...
Já Costa et al. usam o nome alcatraz apenas para o género Morus e para Sula leucogaster indicando (pág. 60): "Parece-nos pois oportuno recuperar a designação..." como se esta não fosse usada na bibliografia ornitológica desde 1936, omitindo que a mesma designação tinha sido usada por Sacarrão e Soares para cinco espécies de larídeos e não fazendo caso da confusão que tal mudança pudesse gerar.
A cereja no topo do bolo (expressão que o Pedro Ramalho tanto gosta) é que, aos outros dois Sula (S. sula e S. dactylatra), Costa et al. optaram por chamar atobás, na minha óptica, juntando mais caos à confusão...
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