Sacarrao e Soares vs. Costa

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Ter Abr 29, 2014 6:34 am

Gonçalo Elias escreveu:
Luis Gordinho escreveu:Bom dia,
Só um comentário muito breve à questão da toutinegra vs felosa:
A palavra toutinegra significa "cabeça preta". Na minha opinião, não deve ser aplicada a espécies que não têm a cabeça preta.
Sylvia borin e Sylvia undata não têm a cabeça preta, logo a minha preferência aí vai para felosa-das-figueiras e felosa-do-mato.

Entendo o raciocínio, mas a bem da coerência convém lembrar que S. cantillans e S. conspicillata também não têm a cabeça preta, logo pela mesma lógica o nome toutinegra também não será adequado nessas situações. Faz sentido mantê-los só porque S&S "disse que sim"?
.

Eu concordo com o Gonçalo, nas Sylvias S&S não foram coerentes, portanto ou se edita para um lado e todas as sylvias sem a cabeça preta passam a felosas (sem contar com o papa-amoras) ou se edita para o outro lado e passam todas a toutinegras, agora termos duas espécies sem a cabeça preta que são felosas e duas também sem a cabeça preta que são toutinegras não é razoável e neste caso em particular concordo com a abordagem de Costa et al.
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pedro121

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Ter Abr 29, 2014 7:17 am

pedro121 escreveu:
Sim, inteiramente de acordo, é literalmente apresentar um facto consumado, mas Luís, dizes que não foi ganho na sede própria, mas qual seria essa,

Pronto, não precisas de responder, já percebi que a Spea deu uma no cravo e outra na ferradura.
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pedro121

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Ter Abr 29, 2014 4:35 pm

Boa noite.
Só agora me foi possível voltar ao Fórum.

Sobre o nome toutinegra, eu cingi-me à etimologia para facilitar a explicação e tentar garantir que a mensagem principal passava. Achei que o importante era verem “a floresta para além das árvores” mas se querem ver a questão “árvore a árvore”, tudo bem, vamos a isso. Notem apenas que a lógica abaixo é a que eu imagino ter estado na origem das opções de S&S. Não tenho maneira de garantir que essa fosse mesmo a lógica dos autores.
Basicamente imagino que a cabeça não seja bem a cabeça e o que preto não seja bem preto (!). Isto porque nem mesmo atricapilla e melanocephala têm a cabeça toda preta (a garganta e o mento, por exemplo, não são negros). Ou seja, por cabeça entendo parte da cabeça. Por outro lado, algumas toutinegras têm grande parte da cabeça cinzenta (e.g. hortensis), pelo que me parece que será mais uma questão de haver contrastes e tons anegrados do que propriamente de haver preto-puro. Em resumo, por esta lógica, as toutinegras seriam felosas com parte da cabeça (barrete, máscara, etc.) anegrada contrastando com o resto da cabeça e/ou com o corpo. Por essa lógica, cantillans e conspicillata, que têm as auriculares anteriores e os loros bastante escuros e contrastantes, ainda seriam toutinegras. Agora nisoria e nana penso que deveriam ser felosas. Julgo que S&S lhes chamaram toutinegras por conhecerem mal estas duas espécies.

Um ponto que gostaria de clarificar é que eu não defendo que se devem manter nomes porque “S&S disseram que sim”. Quem me conhece, sabe que respeito a autoridade dos argumentos e não o argumento da autoridade. Agora mudar nomes compilados e sistematizados em 1979 e usados durante 20 anos por questões de pormenor parece-me francamente desnecessário e até pedante.

Para mim todas as espécies da família Sylviidae (de Monroe & Sibley 1993) são felosas. Agora algumas subfamílias têm nomes vulgares próprios, caso dos “falsos rouxinóis” (rouxinóis-dos-caniços) e das toutinegras que o Gonçalo refere, mas também dos Garrulax, Turdoides, Yuhina, etc (mas não das fuinhas que M&S colocam numa família à parte: Cisticolidae).

“o que são "casos pontuais e devidamente justificados"? Os nomes "consagrados pelo uso", ainda que sejam tecnicamente imprecisos (como águia-d'asa-redonda ou papa-ratos), devem ou não ser mantidos?”
Na minha opinião só nomes comprovada- e inequivocamente incorrectos deverão ser alterados. Parece ser o caso do nome pilrito-sanderlingo (S&S) já aqui citado e, na minha opinião, é também o caso do pilrito-de-peito-preto (Costa et al.): Calidris alpina em plumagem nupcial tem a barriga (ou abdómen) preta mas o peito não.
Águia-d'asa-redonda e papa-ratos são nomes usados quer por S&S quer por Costa et al. e que não estão errados, pelo que vejo mais problemas que virtudes na sua alteração.

Cumprimentos, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Abr 30, 2014 3:01 am

Luis Gordinho escreveu:Achei que o importante era verem “a floresta para além das árvores” mas se querem ver a questão “árvore a árvore”

Creio que não é possível debater uma lista de nomes vernáculos e muito menos chegar a consensos sem analisar cada árvore individualmente - isto porque as excepções e variações são tantas que é impossível definir um conjunto de duas ou três regras simples de aplicação universal  Wink
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Gonçalo Elias

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qua Abr 30, 2014 4:38 am

Gonçalo Elias escreveu:
Creio que não é possível debater uma lista de nomes vernáculos e muito menos chegar a consensos sem analisar cada árvore individualmente - isto porque as excepções e variações são tantas que é impossível definir um conjunto de duas ou três regras simples de aplicação universal  Wink

Ou talvez porque não sabemos qual o raciocínio dos autores para todos os casos, talvez não se aplique a Costa et al. que é uma lista mais recente, mas nalguns casos a lógica por detrás das escolhas de S&S não são particularmente claras (tenho que ir ler a intro da lista), não estou a dizer que concordo com A ou B, mas devo dizer que para mim, e usando a analogia das árvores e da floresta, para os casos particulares e para as linhas orientadoras, e aqui é que eu tenho algumas duvidas nas duas listas, mas principalmente em Costa et al, ou seja ao serem resolvidos alguns dos "problemas" com S&S as linhas orientadoras de Costa et al deram origem a novos problemas.

Uma questão, já alguém fez uma analise para ver quantos nomes são diferentes nas duas propostas e quantos são comuns?
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pedro121

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Abr 30, 2014 5:46 am

pedro121 escreveu:Uma questão, já alguém fez uma analise para ver quantos nomes são diferentes nas duas propostas e quantos são comuns?

Nunca fiz uma análise quantitativa, mas isso é relativamente fácil de contabilizar: basta folhear o Collins (1ª ed.) e ver quantas espécies têm dois nomes (quando só tem um nome, é porque são coincidentes, ou porque S&S não refere a espécie).

Ontem à noite estava a meditar sobre estas questões e ocorreu-me que mais do que a questão quantitativa me interessam os aspectos qualitativos. Nesta óptica, as várias espécies poderiam ser agrupadas, de acordo com a problemática do nome vernáculo. A questão é subjectiva (dependerá muito, mesmo muito, da opinião de cada um), de qualquer forma deixo aqui a minha visão sobre o assunto.

Grupo 1 - espécies em que o nome de S&S e de Costa et al. são coincidentes e não levantam qualquer problema
Este é, provavelmente, o grupo mais numeroso - ou seja, creio que são mais os casos em que os nomes das duas listas coincidem que aqueles em que divergem
Exemplos: pintassilgo, águia-cobreira, pato-real, melro-azul, coruja-das-torres, combatente, galinha-d'água
Não existe qualquer razão para mexer nos nomes deste grupo.

Grupo 2 - espécies em que o nome de S&S e de Costa et al. são coincidentes mas que são problemáticos
Trata-se de espécies cujo nome está "consagrado pelo uso" mas chama à espécie algo que ela não é ou não faz
Exemplo: rouxinol-grande-dos-caniços, águia-d'asa-redonda, papa-ratos
Os nomes deste grupo deveriam ser analisados e eventualmente revistos numa futura lista, pois em minha opinião não fazem lá muito sentido.

Grupo 3 - espécies em que Costa et al. mudou um nome mau para um nome bom
Os nomes deste grupo representam porventura o melhor contributo da lista de Costa et al. para resolver alguns problemas tradicionais da lista de S&S
Os exemplos mais evidentes são: maçarico-preto passou a ibis-preto (na verdade é feminino, mas isso é outra questão); pássaro-bique-bique passou a maçarico-bique-bique; pilrito-sanderlingo passou a pilrito-das-praias, tarambola-carambola passou a borrelho-ruivo
Nestes casos prefiro claramente os nomes de Costa et al.

Grupo 4 - espécies em que Costa et al. mudou um nome bom para um nome mau
Este grupo contém casos inversos da situação anterior: o nome de S&S era bom, Costa et al. propõem outro que é claramente pior (na minha opinião, claro), seja porque não significa nada, seja porque não é descritivo, seja até porque os novos nomes enfermam do mesmo problema do grupo 2.
Exemplos não faltam: mergulhão-de-pescoço-preto passa a cagarraz, maçarico-de-bico-direito passa a milherango, zarro-castanho passa a perra, tartaranhão-caçador passa a águia-caçadeira, tarambola-americana passa a batuiruçu, andorinha-do-mar-anã passa a chilreta
Não gosto de nenhum destes nomes e nestes casos a minha preferência vai sem dúvida para os nomes de S&S

Grupo 5 - espécies em que Costa et al. mudou um nome bom para outro nome bom
Aqui incluem-se situações de mais difícil análise; ambos os nomes se ajustam e por isso é difícil dizer qual é melhor.
Exemplos: cotovia-arbórea passa a cotovia-dos-bosques, garajau-comum passa a garajau-de-bico-preto, maçarico-bastardo passa a maçarico-de-dorso-malhado
É difícil ter uma opinião clara e coerente sobre estes casos. No entanto, na maioria dos casos, "mudar por mudar" não me parece uma solução muito apropriada, não traz valor acrescentado, por isso in dubio pro sacarrao et soares, uma vez que se trata de nomes que já estavam instalados, por assim dizer.

Grupo 6 - espécies em que Costa et al. mudou um nome mau para outro nome igualmente mau ou pior
Este grupo compreende casos em que para se resolver um problema, se arranjou outro novo
Exemplos: alcatraz-pardo passa a famego, peto-verde passa a peto-real
Nestas situações não gosto de e nenhum dos nomes e considero a hipótese de adoptar um nome que não figure em nenhuma das listas - nos exemplos apresentados prefiro usar gaivota-parda e pica-pau-verde, respectivamente

Grupo 7 - Miscelânea
Este grupo compreende situações que não se enquadram nos grupos anteriores (splits, novas espécies, etc.) e que têm de ser analisadas caso a caso.
Exemplo: gaivota-de-patas-amarelas, nome que me parece desajustado porque não identifica claramente a espécie
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 15, 2014 8:01 am

É impressão minha ou os espanhóis estão a trocar o velho nome "águila-perdicera" por "águila de bonelli"?  Very Happy 

http://www.ecoticias.com/naturaleza/91407/noticia-medio-ambiente-aguila-Bonelli-cria-primeraMallorca
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por patriciaeluis em Qui Maio 15, 2014 9:03 am

Mas afinal quém é o Bonelli?
Que anda para aí a dar nomes às nossas aves Wink

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Jorge Saraiva em Qui Maio 15, 2014 10:43 am

Boa pergunta. Quem foi esse magana?
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por HL em Qui Maio 15, 2014 11:01 am

Franco Andrea Bonelli Wink
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 15, 2014 12:31 pm

HL escreveu:Franco Andrea Bonelli Wink

Franco Andrea Bonelli (Cuneo, 10 de Novembro de 1784 — Turim, 18 de Novembro de 1830) foi um ornitólogo e coleccionista italiano.

Em 1811, Bonelli foi nomeado professor de Zoologia da universidade de Turim e curador do museu zoológico. Durante a sua estadia no museu, este formou uma das maiores colecções ornitológicas da Europa. Bonelli escreveu Catálogo dos pássaros do Piemonte em 1811.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Franco_Andrea_Bonelli


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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Jorge Saraiva em Qui Maio 15, 2014 3:03 pm

Turim? Não quero ouvir falar em Turim. Tou alergico pronto!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por patriciaeluis em Qui Maio 15, 2014 3:17 pm

Jorge Saraiva escreveu:Turim? Não quero ouvir falar em Turim. Tou alergico pronto!

Mas o Homem até gostava de Águias
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedrocardia em Qui Maio 15, 2014 3:46 pm

Olá,

Na minha opinião, há aqui algum material para pensar.

Gonçalo Elias escreveu:
(...)
Grupo 1 - espécies em que o nome de S&S e de Costa et al. são coincidentes e não levantam qualquer problema
Este é, provavelmente, o grupo mais numeroso - ou seja, creio que são mais os casos em que os nomes das duas listas coincidem que aqueles em que divergem
Exemplos: pintassilgo, águia-cobreira, pato-real, melro-azul, coruja-das-torres, combatente, galinha-d'água
Não existe qualquer razão para mexer nos nomes deste grupo.

Grupo 2 - espécies em que o nome de S&S e de Costa et al. são coincidentes mas que são problemáticos
Trata-se de espécies cujo nome está "consagrado pelo uso" mas chama à espécie algo que ela não é ou não faz
Exemplo: rouxinol-grande-dos-caniços, águia-d'asa-redonda, papa-ratos
Os nomes deste grupo deveriam ser analisados e eventualmente revistos numa futura lista, pois em minha opinião não fazem lá muito sentido.
(...)

Não achas que nos nomes que apontas para o "Grupo 1" estão 3 casos que pertencem ao "Grupo 2" ?

Refiro-me à águia-cobreira que é tão águia como a águia-caçadeira;

Ao melro-azul que apesar de ser um Turdídeo não é de todo um melro;

E à galinha-d'água que de galinha nada tem !

O que acham?

Pedro

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 15, 2014 4:24 pm

pedrocardia escreveu:
Não achas que nos nomes que apontas para o "Grupo 1" estão 3 casos que pertencem ao "Grupo 2" ?

Olá Pedro,

Obrigado pelas questões, que são pertinentes e convidam à reflexão. Este tema é complexo e é tudo menos uma ciência exacta, há muita subjectividade pelo meio.

Seguidamente comento os casos que levantas:

pedrocardia escreveu:
Refiro-me à águia-cobreira que é tão águia como a águia-caçadeira;

Bom, teremos de começar por definir o que é uma águia:
- uma ave do género Aquila?
- uma rapina de grande dimensão, abutres excluídos?
- qualquer ave de rapina?
- ...

Não tenho resposta para esta questão, no entanto faço notar que na maioria dos idiomas estrangeiros, nomeadamente europeus, o termo águia ou o seu equivalente é reservado para as grandes rapinas dos géneros Aquila, Hieraaetus, Circaetus e outros. No caso da cobreira temos em inglês Short-toed Eagle, em espanhol aguila-culebrera, em alemão Schlangenadler e em holandês slangenarend (em francês e em italiano são usados outros nomes). Mesmo o nome genérico Circaetus é uma palavra composta, em que o segundo elemento "aetus" significa exactamente águia.

No caso da "águia"-caçadeira, a situação é diferente. Os ingleses chamam-lhe harrier, os espanhóis aguilucho, os franceses busard, os alemães Weihe e os italianos albanella. O nome científico Circus vem do grego kirkos que é equivalente ao inglês "hawk" (algo próximo dos buteos ou accipiters mas não das águias). Chamar águia a um tartaranhão é, em minha opinião errado. O povo chama águia a qualquer rapina (até sei de sítios onde chamam águia-branca ao Elanus caeruleus!) mas deve isso ser razão para adoptarmos tal abordagem?  É certo que há nomes que mesmo errados do ponto de vista técnico estão tão consagrados pelo uso entre a comunidade ornitológica, nestes casos a sua mudança terá de ser bem justificada - não é o caso de águia-caçadeira, pois esse nome, tecnicamente impreciso, veio substituir o "tartaranhão-caçador" que durante muitos anos se encontrava bem estabelecido entre a comunidade. Tartaranhão é o nome preferencial a dar às aves do género Circus.

pedrocardia escreveu:Ao melro-azul que apesar de ser um Turdídeo não é de todo um melro;

Bem, o que é para ti um melro? Pergunto isto porque a resposta não é óbvia: as aves do género Turdus dividem-se entre melros e tordos.
E já agora que nome sugeririas para essa espécie, como alternativa?

pedrocardia escreveu:E à galinha-d'água que de galinha nada tem !

Não é de facto uma galinha em sentido estrito, mas nota que galinha-d'água é um nome composto, o que sugere que é diferente de uma galinha "simples" (tal como perdiz-do-mar, andorinha-do-mar ou rola-do-mar); admito que esse nome não seja correcto em termos estritos, mas convirá notar aqui que em inglês se chama Moorhen, em espanhol polla de agua, em francês poule d'eau, em alemão Teichhuhn (=galinha-das-lagoas), em holandês waterhoen e em italiano gallinella d'acqua. Ou seja, os outros idiomas são unânimes em chamar a isto uma "galinha". E o nome científico Gallinula significa "Little hen" ou "Chicken", ou seja o próprio nome científico significa galinha.
De qualquer forma, se não for galinha-d'água, como haveremos de lhe chamar?

Admito que estes (e outros) casos sejam discutíveis e estou disponível para debater outros casos que consideres relevantes.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Dom Abr 26, 2015 4:05 am

Bom dia a todos,

Para não repescar um tópico que não tinha novas mensagens há quase um ano "a despropósito", deixo aqui cópia de uma carta que enviei recentemente para a SPEA e do respectivo anexo. Mais sobre o tema em breve.

Cumprimentos e boas observações, Luís G

CARTA

Lisboa, 12-Abril-2015

Assunto: Aprovação formal de uma lista de nomes portugueses para as aves pela SPEA

Caros membros da Direcção Nacional da SPEA,
Recentemente tomei conhecimento de factos relevantes sobre o assunto em epígrafe através das seguintes declarações do Director Executivo da SPEA (efectuadas por email, na sequência de um pedido de esclarecimento sobre os nomes comuns usados no portal eBird):
“a actual Direcção Nacional aprovou o uso de uma lista de nomes pela SPEA que segue a publicação da Assírio com algumas excepções. Essas excepções têm a ver com algumas aves marinhas e a possibilidade de uso de alguns regionalismos, e no fundo é tal qual vem na 2a edição do Guia Collins em português, que foi traduzido pela SPEA. Estamos à espera de publicar esses critérios, de taxonomia e de nomes portugueses, em breve e depois de uma consulta ao Comité Português de Raridades”
“A 'aprovação' deu-se para uso no guia de aves, como referi atrás, e nunca foi a AG que eu saiba. Como tb disse, uma aprovação formal terá lugar em breve, depois de consultas”
A confirmar-se que está para breve a aprovação formal de uma lista de nomes portugueses para as aves pela SPEA, gostaria humildemente de recordar a actual DN da SPEA do histórico que existe sobre este assunto no seio da nossa associação, para que possam tomar a melhor e mais bem informada decisão possível.
Não vos vou cansar com novos argumentos, peço apenas que leiam um resumo do histórico aqui http://www.reservoirbirds.com/News.asp?lngNewId=146 e as questões que coloquei à Comissão Editorial do Airo em 2002 (em anexo) e que continuam sem resposta.
Pego apenas na seguinte frase do Luís Costa para acrescentar um ponto: “Essas excepções têm a ver com algumas aves marinhas e a possibilidade de uso de alguns regionalismos”. Não creio que os Sócios da SPEA tenham mais afinidade com aves marinhas do que com aves terrestres, nem com regionalismos insulares do que com regionalismos continentais, de onde estas excepções me parecem baseadas na sensibilidade do staff e não dos Sócios.
Creio ainda que uma decisão com tamanha importância e impacto, que fará parte do legado que esta DN passará a DNs seguintes, não deve ser tomada sem serem auscultados os Sócios em AGE ou, preferencialmente, em referendo. Tanto mais que aprovação formal de uma lista de nomes portugueses para as aves pela SPEA não consta da Estratégia para 2013-17 nem do Programa de ação para 2015 (disponíveis em http://www.spea.pt/pt/quem-somos/documentos/estrategia-e-plano).
Por último, se Vos disserem que devem aprovar a lista de Costa et al. (2000) como lista oficial da SPEA porque esta lista é actualmente a mais consensual, por favor não assumam acriticamente que isso é verdade. Investiguem e tirem as Vossas próprias conclusões. Deixo apenas algumas pistas. Por exemplo, o grupo do Facebook “Aves de Portugal Continental” (https://www.facebook.com/groups/121307984660183), que tem 9,510 membros, usa como referência em matéria de nomes portugueses a lista do site http://www.avesdeportugal.info (largamente baseada na lista de Sacarrão & Soares 1979, 1986) e não a lista de Costa et al. (2000). Este site está actualmente em n.º 19 do Fat Birder's Top 1000 Birding Website (http://www.birdingtop500.com) e nos Alexa Traffic Ranks (http://www.alexa.com) ocupa a posição 880,373 (enquanto o site da SPEA ocupa a posição 1,937,807). No meio académico a lista de Sacarrão & Soares (1979, 1986) também está bem enraizada, por exemplo no Museu Nacional de História Natural da Universidade de Lisboa (http://digital.museus.ul.pt/items/show/2646) e no CIBIO/ Universidade do Porto (http://cibio.up.pt).
Agradeço deste já toda a atenção que possam dispensar a este assunto.
Com os meu melhores cumprimentos,

Luís de Oliveira Rijo Gordinho (sócio n.º 91)


ANEXO

À Comissão Editorial do Airo
Ex.mos Srs. Drs. Jaime Ramos, Cornelis Hazevoet, Miguel Capelo e Luís Costa

Li antentamente as “Normas para os autores” em formato digital enviadas ao primeiro autor de cada um dos artigos submetidos para publicação no próximo número do Airo.

Venho pela presente colocar uma questão e tecer algumas considerações em relação às normas indicadas sob o tópico “Nomenclatura”.

Como é possível estipular que os nomes comuns para as aves em português devem seguir a lista de Costa et al. (2000), atendendo às declarações publicadas na Folha Informativa da SPEA que transcrevo de seguida (destaquei algumas passagens a negrito)?

“...Tendo em conta o atrás exposto, consideramos que, tal como está, a lista que nos foi dada para apreciação não preenche os requisitos necessários para responder eficazmente à conveniência de actualização e ampliação da lista de Sacarrão e Soares. Neste contexto não nos parece desejável a sua publicação pela SPEA nem a adopção como lista recomendada pela Sociedade...” (excerto do parecer da Comissão independente constituida pelos Drs. Jorge Palmeirim, Luís Matos e João Rabaça e por Renato Neves e Alexandre Vaz, publicado na Folha Informativa n.º 20 de Maio/ Junho de 1998).

“...Tendo em consideração esse parecer, nesta ocasião a Direcção Nacional deliberou não publicar nem adoptar para a SPEA a lista proposta...” (Folha Informativa n.º 20 de Maio/ Junho de 1998).

“...Na sequência dos processos de elaboração das listas de nomes surgiram clivagens muito marcadas no seio dos ornitólogos portugueses. Volvidos que foram 18 meses da entrega de candidaturas, este assunto alimenta ainda discussões inflamadas e é motivo de grande controvérsia e discórdia entre um número muito significativo de associados. ...”; “Neste contexto, a Direcção Nacional prefere declarar-se incapaz de encontrar uma solução satisfatória, que simultaneamente assegure os critérios de imparcialidade, objectividade, participação e equidade, a concluir um processo que claramente não merece a aprovação generalizada daqueles que serão os futuros utilizadores desta lista. ...” (Folha Informativa n.º 27 de Novembro/ Dezembro de 1999).

Curiosamente, em relação aos nomes em inglês, apenas é dito que “devem seguir uma obra estabelecida”, ou seja, não é exigido que, por exemplo, se utilize a lista de Inskipp & Sharrock (1992) em detrimento da de Beaman (1994) (ou o contrário)...

Parece-me que seria da mais elementar justiça permitir a utilização dos nomes propostos por Sacarrão e Soares (1979, 1986) e, eventualmente, por Cabral et al. (1990). A cingirem-se a uma única lista, penso que teriam de o fazer para os nomes em português e em inglês. Nesse caso, penso que a opção mais sensata em matéria de nomes portugueses seria a lista de Sacarrão e Soares (op. cit.). Aos argumentos que já apresentei noutras ocasiões, acrescento apenas que é lista seguida na bibliografia ornitológica recente de grande envergadura (eg. Hagemeijer & Blair, 1997).

Ficando a aguardar uma resposta tão breve quanto possível da vossa parte, agradeço desde já toda a atenção que possam dispensar a este assunto, atentamente,


Luís O. R. Gordinho, sócio n.º 91


Referências

Beaman, M. 1994. Palearctic Birds. Harrier, Stonyhurst.

Cabral, M. J. M.; C. P. Magalhães; M. E. Oliveira e C. Romão. 1990. Livro Vermelho dos Vertebrados de Portugal, Vol. I - Mamíferos, Aves, Répteis e Anfíbios. Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, Lisboa.

Costa, H.; A. Araújo; J. C. Farinha; M. C. Poças e A. M. Machado. 2000. Nomes Portugueses das Aves do Paleárctico Ocidental. Assírio & Alvim. Lisboa.

Hagemeijer, W. J. M. & M. J. Blair (eds.) 1997. The EBCC Atlas of European Breeding Birds. Poyser. London.

Inskipp, T. P. & J. T. R. Sharrock (on behalf of the BOU Records Committee and “British Birds”). 1992. English names of West Palearctic birds. British Birds 85 (6): 263-290

Sacarrão, G. F. e A. A. Soares. 1979. Nomes Portugueses para as Aves da Europa, com anotações. Arquivos do Museu Bocage 2.ª Série, Vol. VI, n.º 23.

Soares, A. A. 1986. Adenda e Errata a Sacarrão, G. F. e A. A. Soares. 1979. Nomes Portugueses para as Aves da Europa, com anotações. Arquivos do Museu Bocage 2.ª Série, Vol. VI, n.º 23.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Dom Abr 26, 2015 4:09 am

Olá de novo,

Na mensagem anterior expliquei o porquê de repescar este tópico agora.

A presente mensagem serve para vos convidar a participarem na seguinte sondagem:
https://pt.surveymonkey.com/s/8VML5J8

Grato por quaisquer votos, cumprimentos, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Seg Abr 27, 2015 5:36 am

Bom dia,

A participação na sondagem vai bem. Agradeço a todos os que já votaram.

Aproveito para chamar a atenção para um aspecto importante: Por omissão, o SurveyMonkey apenas permite uma resposta por computador. Se quiserem dar uma vista de olhos ao questionário todo antes de votarem, não carreguem no "concluir" após a última pergunta. Caso contrário, o questionário fica fechado e já não podem votar. Em alternativa, podem preencher nome e email (únicos elementos obrigatórios), ver as outras três questões e fechar a janela. Assim, quando voltarem mais tarde, ainda podem responder a tudo o resto e, depois sim, premir o "concluir".

Desculpem não ter referido isso antes, mas foi a primeira vez que organizei uma sondagem nessa plataforma.

Cumprimentos, boas observações... e melhores votos!

Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Ter Abr 28, 2015 5:16 am

Bom dia a todos,

Recebi um email da Presidente da Direcção Nacional da SPEA revelando interesse em conhecer os resultados da sondagem. É mais um motivo para votarem.

A SPEA ainda não tem uma data limite definida para este processo. Pelo que ainda vão bem a tempo.

Toca a votar!

Abraços e boas observações, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qui Abr 30, 2015 3:12 am

Bom dia a todos,
A sondagem vai no quinto dia e a participação está a cair exponencialmente.
Estranhamente, algumas pessoas que têm exprimido publicamente posições bastante fortes sobre este tema ainda não votaram. É também à participação destas que venho apelar.
Talvez alguns achem que a sondagem devia ter sido organizada por alguém imparcial. Em teoria eu concordo mas, na prática, todos os interessados neste assunto têm uma opinião sobre ele. E os não interessados não avançariam para organizar uma sondagem (mesmo os interessados, foi o que se viu). A própria SPEA, como já foi explicado, tem sido parcial nesta matéria (vejam-se as opções tomadas na tradução da 2.ª edição do guia da Collins).
Em todo o caso, a propósito desta eventual preocupação, saliento que a própria plataforma (SurveyMonkey) tem vários mecanismos para evitar a manipulação de dados, mesmo pelos organizadores. Como me comprometo a divulgar os resultados directamente da plataforma, sempre é uma garantia adicional.
Toca a votar!
Cumprimentos, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qui Abr 30, 2015 3:26 am

Luis Gordinho escreveu:
A sondagem vai no quinto dia e a participação está a cair exponencialmente.
Estranhamente, algumas pessoas que têm exprimido publicamente posições bastante fortes sobre este tema ainda não votaram. É também à participação destas que venho apelar.

Eu não votei porque as opções são uma ou outra, como a minha opinião é que ambas tem que ser editadas, não me pareceu lógico votar numa delas quando eu digo que ambas tem problemas.

Luis Gordinho escreveu:
Em todo o caso, a propósito desta eventual preocupação, saliento que a própria plataforma (SurveyMonkey) tem vários mecanismos para evitar a manipulação de dados, mesmo pelos organizadores. Como me comprometo a divulgar os resultados directamente da plataforma, sempre é uma garantia adicional.

Sim, tem, mas neste caso é uma sondagem, mas uma sondagem em que não é só o numero de votos que contam, quem vota em qual também conta, e eu sinceramente não confio que esses dados sejam mantidos em sigilo, e mesmo que sejam, tu vais saber quem votou e no que, alias como o teu ultimo post é disso exemplo, como tal e como não me quero associar a qualquer uma das escolhas pelas razões já referidas ao longo dos post deste tópico não votei! E pelo que sei não sou o único a não votar por esses motivos.

Ou seja:

1ª Ambas as listas tem problemas e nenhuma delas serve no formato actual

2ª Este inquérito foi feito numa plataforma em que os nomes dos votantes e o seu voto é susceptível de ser conhecido.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Qui Abr 30, 2015 4:37 pm

Olá Pedro,
Obrigado pelos comentários. Os votos são importantes mas ter feedback sobre a sondagem também é.
“Eu não votei porque as opções são uma ou outra, como a minha opinião é que ambas tem que ser editadas, não me pareceu lógico votar numa delas quando eu digo que ambas tem problemas.”
As opções não são “uma ou outra”. A pergunta principal da sondagem tem cinco opções de resposta. Para ficar a saber isso não é necessário que ninguém se identifique. Essa informação surge no tópico “Abordagem” antes da primeira pergunta. Em todo o caso, aqui fica a questão principal da sondagem, para dissipar qualquer dúvida:
“Qual das seguintes cinco posições considera que a Sociedade Portuguesa para o Estudo das Aves (SPEA) deve tomar relativamente à questão dos nomes portugueses para as aves da Europa:
1. Adoptar exclusivamente a lista de Sacarrão e Soares (1979, 1986) tal como publicada pelo Museu Bocage;
2. Adoptar exclusivamente a lista de Costa et al. (2000) tal como publicada pela Assírio e Alvim;
3. Adoptar exclusivamente a lista de “Costa et al. (2000) com excepções” tal como publicada na tradução portuguesa da 2.ª edição do Guia da Collins;
4. Adoptar exclusivamente a lista de “Sacarrão e Soares (1979, 1986) com excepções” tal como publicada on-line no portal http://www.avesdeportugal.info;
5. Não adoptar exclusivamente nenhuma das listas acima indicadas, permitindo a utilização de todas elas (em alternativa ou em simultâneo) nas suas publicações e demais comunicações.”
Claro que existem outras opções (e.g. nomes do Livro Vermelho) mas parece-me que não têm a credibilidade e o histórico de 1 e 2 nem a popularidade de 3 e 4. Em todo o caso, trata-se de escolher entre o que existe. Não invalida que a lista escolhida seja “editada” no futuro. Para quem acha que as primeiras 4 opções têm muitos problemas, há ainda a opção cinco.

“Sim, tem, mas neste caso é uma sondagem, mas uma sondagem em que não é só o numero de votos que contam, quem vota em qual também conta”
Bom, suponho que esta seja a tua interpretação, porque a ideia da sondagem não é nada essa. Para mim, todos os votos valem o mesmo. A Direcção da SPEA poderá decidir dar mais peso ao voto dos Sócios, pois são esses que representa, mas outros utilizadores dos resultados podem estar interessados numa perspectiva mais geral. A minha opção de solicitar nome e email de todos os votantes teve como único objectivo aumentar o controlo sobre o número de respostas que cada participante pode dar. Se as respostas fossem anónimas, cada participante poderia dar tantas respostas quantos os diferentes computadores a que tivesse acesso. O SurveyMonkey não controla mais nada. Penso que isto está bastante claro no último parágrafo do tópico “Introdução breve”.

“sinceramente não confio que esses dados sejam mantidos em sigilo”
Obrigado pela parte que me toca. Relativamente à SPEA (que, até agora, não mostrou interesse em consultar os dados brutos), em matérias de sigilo, não tenho motivos para desconfiar.

“…e mesmo que sejam, tu vais saber quem votou e no que, alias como o teu ultimo post é disso exemplo”
Pois, quando temos informação confidencial relevante na nossa posse, há sempre a tentação de a utilizar para fins que consideramos válidos. Desde que essa utilização não quebre o acordo de confidencialidade feito inicialmente, isso parece-me razoável.

“E pelo que sei não sou o único a não votar por esses motivos.”
Cá está outro exemplo de utilização de “informação confidencial relevante para fins que consideramos válidos”. Completamente legítima, na minha opinião.

Em resumo, a sondagem não é certamente perfeita. É a sondagem que consegui organizar. Se não tivesse organizado, certamente não teria defeitos. Se devia ter sido anónima? Talvez. Antes múltiplas respostas por participante que motivos de suspeita dissuasores da participação?? Ou será que a suspeita estaria sempre lá?!
Cumprimentos, Luís G
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 01, 2015 1:47 am

Luis Gordinho escreveu:
“Eu não votei porque as opções são uma ou outra, como a minha opinião é que ambas tem que ser editadas, não me pareceu lógico votar numa delas quando eu digo que ambas tem problemas.”
As opções não são “uma ou outra”. A pergunta principal da sondagem tem cinco opções de resposta. Para ficar a saber isso não é necessário que ninguém se identifique. Essa informação surge no tópico “Abordagem” antes da primeira pergunta. Em todo o caso, aqui fica a questão principal da sondagem, para dissipar qualquer dúvida:
3. Adoptar exclusivamente a lista de “Costa et al. (2000) com excepções” tal como publicada na tradução portuguesa da 2.ª edição do Guia da Collins;
4. Adoptar exclusivamente a lista de “Sacarrão e Soares (1979, 1986) com excepções” tal como publicada on-line no portal http://www.avesdeportugal.info;

Opss, de facto eu cheguei a esta parte quando enviaste a sondagem e ia votar, agora quando te respondi não me lembrei que havia mais opções.

Nota que eu não estou contra teres tido a iniciativa de fazer uma sondagem, muito pelo contrario, acho uma iniciativa interessante, e concordo que é importante que as pessoas que defendem uma ou outra votarem.

Mas para mim, é mais fácil apontar aquilo que para mim está mal nas duas listas do que escolher entre elas ou entre as versões "editadas".
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Sex Maio 01, 2015 12:22 pm

Olá de novo Pedro, obrigado pela resposta.

Pedro Ramalho escreveu:“Opss, de facto eu cheguei a esta parte quando enviaste a sondagem e ia votar, agora quando te respondi não me lembrei que havia mais opções.”
Sem problema. Foi um lapso daqueles que toda a gente tem. A começar por mim. O “e ia votar” sugere que o problema realmente foram as suspeitas de possível quebra de sigilo. Pena. Mas tu resolveste não responder ao que eu disse sobre o sigilo e a confidencialidade, por isso também não vou insistir “nessa tecla”.

Pedro Ramaho escreveu:“Mas para mim, é mais fácil apontar aquilo que para mim está mal nas duas listas do que escolher entre elas ou entre as versões "editadas".”
Pois, de fácil estas escolhas não têm nada, nem para ti nem para ninguém. De qualquer modo, no teu caso, parece-me que votar na opção cinco fazia bastante sentido.

Entretanto a sondagem ganhou novo fôlego, atingindo níveis de participação semelhantes aos de dia 28. Não sei se foi efeito da véspera de feriado ou dos esclarecimentos que o Pedro me levou a prestar mas, caso tenha sido efeito dos esclarecimentos, obrigado Pedro!
Já agora, conto um pouco mais da história, pode ser convença alguns indecisos a votarem.
A minha ideia inicial era fazer um abaixo-assinado mais ou menos na linha da opção cinco da presente sondagem. Lá está, como nomes para credibilizar e fundamentar uma tomada de posição colectiva – não para bisbilhotar as opções e os dados pessoais de cada um!
Mas o abaixo-assinado só podia ajudar a travar um processo que me parecia ir decorrer de forma pouco democrática. Não ajudaria a avançar nada nesta matéria. Foi numa interessante troca de emails com o Pedro Lourenço e o João Tiago Tavares que surgiu a ideia da sondagem. Aproveito para lhes agradecer todas as opiniões e dicas. No entanto, a opção por uma sondagem com base numa amostra de participantes devidamente identificados foi inteiramente minha. Assumo toda a responsabilidade. Disso e de todo o texto da sondagem que é apenas de minha autoria.
E era isto. Boas observações… e melhores votos!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Luis Gordinho em Sab Maio 02, 2015 3:33 pm

Caros amigos,
Para a semana vou estar cinco dias fora e sem acesso à Internet, pelo que decidi divulgar hoje resultados preliminares da sondagem. É daqueles casos em que os constrangimentos práticos se sobrepõem a qualquer raciocínio teórico.

A sondagem não vai terminar agora. Vai entrar numa nova fase. Abaixo apresento os resultados da “fase 1” ou “fase do voto espontâneo”. Mais tarde teremos resultados da “fase 2” ou “fase do voto por reacção”.

Sem mais delongas, aqui vai. Houve 64 votos mas apenas 48 foram considerados válidos com base nos critérios definidos na introdução da sondagem. O SurveyMonkey considerou válidas 51 respostas à pergunta principal (Q2), mais três que eu. Não sei exactamente porquê. Penso que admitiu respostas a apenas uma das três questões e que aceitou dados pessoais manifestamente incompletos e/ou incorretos. De qualquer modo, as diferenças são mínimas e, como verão abaixo, em nada alteram o padrão geral obtido. Além disso, como tenho os dados brutos e os critérios na introdução eram claros, estou preparado para demonstrar à SPEA que a validação que fiz foi 100% correcta e objectiva. A maior parte dos votantes (54%) afirmaram ser sócios da SPEA e não desejar a divulgação pública dos seus dados pessoais e voto. A grande maioria (48%) acha que a SPEA deve adoptar os nomes do portal avesdeportugal.info mas há um número importante de votantes que pensa que a SPEA não deve adoptar exclusivamente nenhuma das quatro listas (35%). As restantes opções (adoptar Sacarrão e Soares, Costa et al. ou Collins PT ed 2) tiveram menos de 10% dos votos cada (ver gráficos no URL apresentado no final – acima o gráfico automático do SurveyMonkey, abaixo o gráfico feito com os dados sujeitos a validação manual).

Neste fase, a sondagem sugere que seria bastante impopular que a SPEA adoptasse formalmente a lista utilizada na tradução da 2.ª edição do guia de aves da Collins como lista oficial da associação. Mais em breve.

Cumprimentos, obrigado a todos os que já votaram e bons votos para os restantes,
Luís G

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