Sacarrao e Soares vs. Costa

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Dez 27, 2008 5:47 pm

Pedro Fernandes escreveu:Mas isso e' para Sueco ver... Wink que para o resto do mundo sao short-toed eagles. Ainda assim aguias.

Não é bem assim. Isso é uma simplificação à la europeia. Qualquer livro que aborde as aves de África por exemplo, corre as 5 Circaetus desse continente a "snake-eagles".

Pedro Fernandes escreveu:
Continuo sem perceber o que faz de uma aguia aguia - alguem sabe?

Mais uma vez a Wikipedia responde:

Eagles are differentiated from other birds of prey mainly by their larger size, more powerful build, and heavier head and bill. Even the smallest eagles, like the Booted Eagle (which is comparable in size to a Common Buzzard or Red-tailed Hawk), have relatively longer and more evenly broad wings, and more direct, faster flight. Most eagles are larger than any other raptors apart from the vultures.

Like all birds of prey, eagles have very large powerful hooked beaks for tearing flesh from their prey, strong muscular legs, and powerful talons claws. They also have extremely keen eyesight which enables them to spot potential prey from a very long distance.[2] This keen eyesight is primarily contributed by their extremely large pupils which cause minimal diffraction (scattering) of the incoming light.

Eagles build their nests, called eyries, in tall trees or on high cliffs. Many species lay two eggs, but the older, larger chick frequently kills its younger sibling once it has hatched.

Vê o artigo todo que está interessante. O link é: http://en.wikipedia.org/wiki/Eagle

Nota que as Circaetus estão numa subfamília própria e recebem a designação Snake-eagles.


Já agora um apontamento final: quando nosso amigo Lineu deu os primeiros nomes "latinos" às aves, o género Buteo não existia. Aliás no início havia poquíssimos géneros. No caso das rapinas só havia dois: Aquila e Falco. O nome por ele escolhido para a "águia"-d'asa-redonda foi Falco buteo. Mais tarde é que foi movido para um género próprio, criando-se o tautónimo Buteo buteo. Esta situação mostra que nem mesmo o Lineu achava que o bicho se parecesse uma águia, mas antes um falcão, possivelmente devido ao seu pequeno tamanho...
Podes confirmar esta classificação aqui: http://www.animalbase.uni-goettingen.de/zooweb/servlet/AnimalBase/home/speciestaxon?id=2292

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 28, 2008 2:16 pm

Ainda nao li o artigo, vou ver de seguida.

Mas num apanhado desta conversa de aguias resume-se:

Aguia a serio: Real e Imperial
Aguia seria: Perdigueira e Calçada
Aguia bastarda: Cobreira
Aguia que nao e' aguia mas ninguem leva a mal: Pesqueira
Aguia que tambem nao e' aguia, falta-lhe um bocadinho assim: d'Asa Redonda
Aguia que valha-me Deus, nem se atrevam a chamar-lhe Aguia!: Sapeira e Caçadeira

Acho mesmo que isto e' uma questao de habito. Ninguem perde o sono por chamar aguia 'a Pandion (e que tal Rapina-Pesqueira?What a Face). Ao Buteo, ha quem perca o sono, ha quem nao perca o sono. Aos Circus - isso e' que nao, e' uma epidemia de insonia. E os Milhafres Açorianos..? Vale a pena ir la' dizer que nao e' Milvus aquilo? Acho que nao. E acho que a mesma logica se devia aplicar aqui. Sensu strictu seriam quatro ou cinco. Sensu latu, nao vejo problema de maior em chamar aguia aos bichos que tem sido chamados de aguia.

Ainda as cobreiras - corrige-me se estou enganado, mas essa coisa de elas se atirarem a repteis e mais coisa de Sul da Europa (isto no contexto Europeu) - dai o nome Short-toed Eagle ser empregue e nao Snake Eagles.

Abraço!
Pedro
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 28, 2008 3:22 pm

Dando uma olhadela no artigo da Wikipedia, noto que as "true-eagles" estao na mesma sub-familia que... os Buteo.

Subfamily Buteoninae - hawks (buzzards), true eagles and sea-eagles

ao passo que as Cobreiras numa outra sub-familia.

Subfamily Circaetinae: snake-eagles

Nao deixa de ser interessante... passa a Rapina-cobreira? What a Face
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por João Pereira em Dom Dez 28, 2008 3:55 pm

Bem, vendo isso assim, faria sentido se se chamasse esse nome (rapina-cobreira) ou só cobreira ou qualquer coisa do género.


Aguia a serio: Real e Imperial
Aguia seria: Perdigueira e Calçada
Aguia bastarda: Cobreira
Aguia que nao e' aguia mas ninguem leva a mal: Pesqueira
Aguia que tambem nao e' aguia, falta-lhe um bocadinho assim: d'Asa Redonda
Aguia que valha-me Deus, nem se atrevam a chamar-lhe Aguia!: Sapeira e Caçadeira

Assim mesmo! Very Happy Chegámos a um acordo (mais ou menos). É por estas razões que continuo a chamar águia-de-asa-redonda e e águia-pesqueira, não há outros nomes... Agora a sapeira e a caçadeira affraid eu acho que é um crime só de ouvir estes nomes.
De resto, os açoreanos (tal e qual como os madeirenses no garajau e gaivina) só arranjam maneira de complicar as coisas aos continentais. Chamam às Buteo buteo o nome que nós no continente damos ao Milvus milvus e ao Milvus migrans.
E depois ainda tiveram que chamar Açores ás ilhas. As pessoas dizem:
- chamaram açores ás ilhas porque os marinheiros que as descobriram viram muitos açores- depois chega um açoreano e diz que afinal não viram açores, mas sim milhafres- e depois o pobre do continental não percebe nada daquilo porque não há Milvus nem Accipiter gentilis nos Açores - são águias-de-asa-redonda. Já percebem porque digo que nos querem complicar a cabeça?

lol!

João Pereira

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Dez 28, 2008 4:14 pm

João Pereira escreveu:Assim mesmo! Very Happy Chegámos a um acordo (mais ou menos). É por estas razões que continuo a chamar águia-de-asa-redonda e e águia-pesqueira, não há outros nomes...

Vamos com calma!...

A águia-pesqueira sempre foi conhecida entre os pescadores e afins por "Guincho" (de onde é que vocês julgam que vem o nome Praia do Guincho? Havia um ninho de pesqueira ali perto no início do século XX!).
Ora, a bem da promoção da etnografia o bicho deveria chamar-se guincho. Mas - rats! - guincho é o Larus ridibundus. Isso ia dar uma bela duma confusão entre os ornitólogos. Deixa lá ficar a pesqueira e que se dane a etnografia Cool

João Pereira escreveu:De resto, os açoreanos (tal e qual como os madeirenses no garajau e gaivina) só arranjam maneira de complicar as coisas aos continentais. Chamam às Buteo buteo o nome que nós no continente damos ao Milvus milvus e ao Milvus migrans.
E depois ainda tiveram que chamar Açores ás ilhas. As pessoas dizem:
- chamaram açores ás ilhas porque os marinheiros que as descobriram viram muitos açores- depois chega um açoreano e diz que afinal não viram açores, mas sim milhafres- e depois o pobre do continental não percebe nada daquilo porque não há Milvus nem Accipiter gentilis nos Açores - são águias-de-asa-redonda. Já percebem porque digo que nos querem complicar a cabeça?

Convém lembrar que na Madeira os Buteo buteo são conhecidos por "mantas"
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 28, 2008 4:16 pm

Joao, mas a questao e' precisamente essa. E' crime porque? A partir de quando e' que Tartaranhao entra no linguagear? E' coisa que ja' se usava ou nao? Sera' que a malta de Setubal nos anos 40 (a titulo de exemplo, nao sei se se aplica), ao ver nas zonas humidas um Circus aeruginosus dizia "Olha uma aguia-sapeira! (AS)" ou "Olha um tartaranhao-ruivo-dos-pauis (TRdP)"? E' que existindo um nome a uso especifico para uma especie, porque se deve chama-la de TRdP em atropelo a AS ja existente? E porque faz tanta comichao chamar a estes accipterideos aguias e nao 'a Pandion? Ou a Circaetus? Eu aceito a excepcao no caso de qualquer uma destas aguias menos aguias. Acredito que sejam os nomes mais empregues pela malta autoctone. Sao aguias sensu latu. E fazem parte da nossa cultura etnografica.

E quanto a ausencia de outros nomes que nao aguias para as pesqueiras e cobreiras, nao e' bem assim. Aqui ficam sugestoes (extraidas de Costa et al.)

Pandion haliaetus: Aurifrisio, Gaviao-branco, Guincho, Mugeiro, Pilha-peixe, Rabanho-branco (exclui os nomes que continham "aguia")

Circaetus gallicus: Guincho-da-tainha, Joao-branco.

Abraço
Pedro
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 28, 2008 4:19 pm

de onde é que vocês julgam que vem o nome Praia do Guincho? Havia um ninho de pesqueira ali perto no início do século XX!

Que giro. Ja' me tinha interrogado sobre o nome desta praia, e na altura pensei nas ridibundus. Ou Apus, que tambem partilham este nome vernaculo...
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por João Pereira em Dom Dez 28, 2008 4:26 pm

Pois. Também me esqueci desse nome alternativo: guincho. Mas concordo em que dê depois uma bela complicação com a gaivota do mesmo nome. E ainda mais se começarmos a chamar à Circaetus gallicus Guincho-da-tainha (mas ela come cobras, não peixes!). Por mim fica o águia-cobreira.

Depois há os tais nomes alternativos para a Pandion haliaetus: o guincho já falei da confusão que dava e o gavião-branco não dava menos; gosto do rabanho-branco, do mugeiro e do pilha-peixe (este último é bem correcto, explica uma característica que distingue esta espécie das outras aves de rapina).

Para mim é crime chamar águias aos Circus porque têm muitas características diferentes dos outros Accipitridae. É mais cómodo chamar tartaranhão quando se quer especificar mais de que ave de rapina se trata. É verdade que o nome é comprido, mas já não custa tanto chamar tartaranhão-dos-pauis (suprimindo o ruivo), que é o nome que costumo usar.

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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Dez 28, 2008 4:28 pm

Pedro Fernandes escreveu:Sera' que a malta de Setubal nos anos 40 (a titulo de exemplo, nao sei se se aplica), ao ver nas zonas humidas um Circus aeruginosus dizia "Olha uma aguia-sapeira! (AS)" ou "Olha um tartaranhao-ruivo-dos-pauis (TRdP)"? E' que existindo um nome a uso especifico para uma especie, porque se deve chama-la de TRdP em atropelo a AS ja existente? E porque faz tanta comichao chamar a estes accipterideos aguias e nao 'a Pandion? Ou a Circaetus? Eu aceito a excepcao no caso de qualquer uma destas aguias menos aguias. Acredito que sejam os nomes mais empregues pela malta autoctone. Sao aguias sensu latu. E fazem parte da nossa cultura etnografica.

Pedro conforme já referi anteriormente a mim não me incomoda nada que se recuperem e promovam os nomes populares. Mas faz-me muita espécie que os Circus aeruginosus + pygargus sejam filhos e o cyaneus seja enteado.

Pedro Fernandes escreveu:Que giro. Ja' me tinha interrogado sobre o nome desta praia, e na altura pensei nas ridibundus. Ou Apus, que tambem partilham este nome vernaculo...

Bem-vindo ao mundo dos que procuram entender o significado dos nomes e os critérios das escolhas em lugar de aceitar sem pestanejar um conjunto de nomes que nos é proposto sem qualquer critério.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 28, 2008 4:32 pm

Bem-vindo ao mundo dos que procuram entender o significado dos nomes e os critérios das escolhas em lugar de aceitar sem pestanejar um conjunto de nomes que nos é proposto sem qualquer critério.

???
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Dez 28, 2008 4:35 pm

Bem, pelos vistos não fui claro.

O que eu quis dizer (e que aliás tenho defendido desde o início desta discussão toda) é que em vez de estar a forçar a opção pela lista A ou pela lista B, faz para mim muito mais sentido tentar entender os critérios que justificam determinadas escolhas de nomes vernáculos, questionando o facto de não ter sido seguido, na lista que defendes, um critério uniforme.

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Dez 28, 2008 4:58 pm

'O Gonçalo, mas isso faz tudo muito sentido, no entanto nao e muito practico, porque tu vais chegar as tuas conclusoes do que e' correcto chamar 'as aves e outra pessoa chegara' a outras conclusoes quaisquer. E depois chamamos o que a ave? Eu entendo a logica, mas com o que ha' ou se opta por uma, ou por outra, ou se avança com a mae de todas as nomenclaturas, senao nao nos entendemos. E va' la' que o pessoal por ca' nao e' nada avesso a usar nomes em latim, pegando nos exemplos anglofonos e' um pesadelo nao saber nomes comuns.

Ja vimos ao longo destas mensagens que as listas tem buracos de um lado e de outro. E que ha' coisas que mexem com o pessoal - o caso tartaranhao e' um deles. Mas aceitam-se outras excepcoes sem pestanejar (Gaviao e Açor; Seixoeira e demais Pilritos, etc... - a Seixoeira e' enteada?). E se sim, entao porque raio ha coisas que fazem tanta confusao e causam tanto atrito?

Das listagens que ha', prefiro de longe a de Costa et al.. Bem pesquisada, preservando sempre que possivel a etnografia deste jardim a beira mar plantado, e tentando resolver uma serie de problemas - nao os resolveu a todos, e' certo, criou uns quantos, tambem. Mas melhorou o panorama do vernaculo, ao unir a linguagem popular com a da ornitologia.

E isto nao e' estar no mundo dos que papam tudo o que poe a frente por razoes etnograficas. E' apenas reconhecer a validade e merito a um trabalho. Mesmo com alguns problemas. E reconhecer que havia vida ante-Sacarrao e Soares e que as aves tinham nomes antes de '79 - mesmo que trinta anos volvidos os nomes popularizados por estes autores nos pareçam hoje os nomes "certos" de sempre.

Abraço
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Dez 28, 2008 5:42 pm

Pedro Fernandes escreveu:'O Gonçalo, mas isso faz tudo muito sentido, no entanto nao e muito practico, porque tu vais chegar as tuas conclusoes do que e' correcto chamar 'as aves e outra pessoa chegara' a outras conclusoes quaisquer. E depois chamamos o que a ave? Eu entendo a logica, mas com o que ha' ou se opta por uma, ou por outra, ou se avança com a mae de todas as nomenclaturas, senao nao nos entendemos.

Caro Pedro, parece-me há uma diferença abissal na nossa abordagem.
Tu consideras que se deve optar por uma das listas, com as virtudes e defeitos que ela possa ter, sem discutir os critérios (embora reconheças que um ou outro nome são aberrantes)
Eu desde o início que digo que não opto por nenhuma das listas e que a discussão nem se devia resumir a isso. Para mim, mais interessante do que discutir este ou aquele nome é encontrar um critério que presida à elaboração de uma lista. Havendo consenso no critério, tudo o resto são pormenores.

A questão é pois: interessa-te discutir listas ou discutir critérios?

Pedro Fernandes escreveu:E va' la' que o pessoal por ca' nao e' nada avesso a usar nomes em latim, pegando nos exemplos anglofonos e' um pesadelo nao saber nomes comuns.

Conforme já referi acima, entendo que a lista se destina essencialmente a servir os observadores de aves e não apenas os ornitólogos (no sentido de estudiosos). Como também já referi, muitas vezes os que defendem acerrimamente uma ou outra lista são também os que mais usam os nomes em latim e para esses será porventura menos importante haver um critério lógico na escolha dos nomes vernáculos, pois eles não os utilizam.

Pedro Fernandes escreveu:Ja vimos ao longo destas mensagens que as listas tem buracos de um lado e de outro. E que ha' coisas que mexem com o pessoal - o caso tartaranhao e' um deles. Mas aceitam-se outras excepcoes sem pestanejar (Gaviao e Açor; Seixoeira e demais Pilritos, etc... - a Seixoeira e' enteada?). E se sim, entao porque raio ha coisas que fazem tanta confusao e causam tanto atrito?

Justamente! Talvez para esses bichos fizesse sentido propor um nome alternativo, uniformizando os géneros (embora isso não aconteça noutros idiomas: nota que gavião e açor têm nomes diferentes em quase todos os idiomas europeus!)

Pedro Fernandes escreveu:Das listagens que ha', prefiro de longe a de Costa et al.. Bem pesquisada, preservando sempre que possivel a etnografia deste jardim a beira mar plantado, e tentando resolver uma serie de problemas - nao os resolveu a todos, e' certo, criou uns quantos, tambem. Mas melhorou o panorama do vernaculo, ao unir a linguagem popular com a da ornitologia.

Discordo totalmente que a união a que fazes referência constitua uma melhoria. Esse é, aliás, o aspecto que mais me desagrada.

Pedro Fernandes escreveu:E isto nao e' estar no mundo dos que papam tudo o que poe a frente por razoes etnograficas. E' apenas reconhecer a validade e merito a um trabalho.

Não ponho em causa o mérito da recolha exaustiva que foi feita.
Como venho referindo desde o início, as minhas dúvidas têm unicamente a ver com os critérios de escolha de nomes.

Pedro Fernandes escreveu:E reconhecer que havia vida ante-Sacarrao e Soares e que as aves tinham nomes antes de '79 - mesmo que trinta anos volvidos os nomes popularizados por estes autores nos pareçam hoje os nomes "certos" de sempre.

Gostaria de deixar claro - mais uma vez - que não sou pró-Sacarrão. A lista do Sacarrão tem muitos nomes problemáticos e absurdos. Alguns exemplos de nomes que foram - felizmente - rectificados, são: maçarico-preto, pilrito-sanderlingo, pássaro-bique-bique.

Eu não sou pró-lista nenhuma. Sou pró-coerência, que é coisa que não parece interessar a muita gente.

1 abraço,
Gonçalo


Última edição por Gonçalo Elias em Seg Dez 29, 2008 3:00 am, editado 1 vez(es)
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Seg Dez 29, 2008 2:22 am

Pedro Fernandes escreveu: E reconhecer que havia vida ante-Sacarrao e Soares e que as aves tinham nomes antes de '79 - mesmo que trinta anos volvidos os nomes popularizados por estes autores nos pareçam hoje os nomes "certos" de sempre.

É verdade, mas não deixa de ser verdade que quem adoptou mais facilmente a lista de Costa foram os Fotografos que só se começaram a interessar por aves por causa da fotografia e os biólogos de formação, muitas das pessoas que sempre gostaram de aves cresceram com S.e S. e não estão particularmente interessadas em desistir de usar os nomes que sempre conheceram e o facto da lista estar em "vigor" á 30 anos implica que toda a gente da geração dos anos 60-70 mais o pessoal dos 80-90 a usou, quando Costa lançou a dele quem a adoptou foi o pessoal que usa o nome cientifico e os fotógrafos Very Happy.
Isto para dizer o seguinte, a questão em sí não me parece particularmente relevante, como já disse anteriormente não me faz nenhuma confusão que uma dada espécie tenha vários nomes comuns, o que eu já não acho muita piada é que entidades como a SPEA promovam uma lista única sem ter em atenção nomes globalmente aceites como é o caso da Garça Boeira....
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Seg Dez 29, 2008 2:42 pm

Gonçalo, conforme disse anteriormente, a partidarite e' um meio de tornar as coisas mais claras. E' bonito sim senhor ir atras do nome mais puro e adequado mas ainda nos arriscarmos a chamar uma ave por um nome que mais ninguem reconhece - dai esta cisma nos nomes.
O outro topico que tenho defendido aqui e' que nao vem mal ao mundo excepcoes dessa pureza nominal - ha'-a em todas as linguas e parece que nao ha grande problema nisso. Olha o Knot por exemplo. Pior, olha o caso dos Grosbeaks na America do Norte. E nao me parece que o pessoal por la perca o sono, sabe que uns sao fringilideos, e que outros cardinalideos. Acontece. E nao vem mal ao mundo, mesmo que seja um bocadinho mais caotico. La terao as suas razoes.
E acho piada ao facto de cair o Carmo e a Trindade por chamar aguia aos Circus, e se torcer o nariz aos Buteo que ate sao da mesma subfamilia que as aguias, e se estar bem com as Circaetus e com a Pandion - sub-familia diferente e familia diferente das aguias.
Portanto aqui a questao nao e' bem listas, e' mesmo etnografica. Eu acho que a confusaozinha extra que pode causar uma Chilreta no meio de Gaivinas vale a pena. Tu nao, porque pode causar confusoes nos novatos.
Nao sei se o que o Pedro121 disse e' mesmo assim - mas de facto no Flickr ve-se bastante gente a dar os primeiros passos na ID de aves e a usar a nomenclatura de Costa - e nao me parece que com grande dificuldade. E' o que ha', e para nos entendermos e' bom que seja uma lista partilhada, nao uma coisa pessoal. Como venho dizendo desde o principio, uma pessoa habitua-se a um nome e depois e dificil larga-lo.
E ja agora, tambem antes de saber nomes cientificos, comecei pelos comuns. Os de Sacarrao e Soares. Coisas da minha geracao.

Abraço!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Dez 30, 2008 3:36 am

Olá Pedro,

Gostava de te perguntar algumas coisas sobre este assunto:

Pedro Fernandes escreveu:Das listagens que ha', prefiro de longe a de Costa et al.. Bem pesquisada, preservando sempre que possivel a etnografia deste jardim a beira mar plantado

Quando escreves "das listagens que há", a quantas listagens te referes? Estás apenas a comparar Costa et al. com S&S, como sugere o título do post, ou consideras outras listagens?

O que entendes por "bem pesquisada"?

Pedro Fernandes escreveu:E reconhecer que havia vida ante-Sacarrao e Soares e que as aves tinham nomes antes de '79 - mesmo que trinta anos volvidos os nomes popularizados por estes autores nos pareçam hoje os nomes "certos" de sempre.

O que te leva a afirmar com tanta convicção que foram Sacarrão e Soares que popularizaram determinados nomes?

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Ter Dez 30, 2008 6:10 pm

Boas perguntas.

Estou a considerar apenas duas, sim. Que foram as adoptadas por dois guias de campo emblematicos no nosso panorama editorial, e que acabam por marcar duas geraçoes de observadores de aves - o da FAPAS e o da ASSIRIO & ALVIM.

Bem pesquisada no sentido em que foi feito um levantamento apreciavel de nomes vernaculos, de diversos pontos do pais. E de apresentar - nem sempre, mas muitas vezes - a justificaçao para uma reversao do nome-comum. Mas as tantas tens razao nesta questao, eu penso ter sido bem pesquisada mas de facto nao sei. E' boa fe' no autor - que nao conheco, acresce dizer, apenas admiro o trabalho pelas razoes que ja aqui disse.

Ainda em nomes-comuns e na questao de definir um nome mais correcto para uma determinada especie. Vai um exemplo de uma hipotetica ida as aves la para as Portas do Rodao, imaginando um de nos a contar isto a outro observador de aves:

"Pois e', la' fui eu 'as Portas do Rodao, a ver se via o tal abutre-grande-malhado que por la tem nidificado, ou uns daqueles andorinhoes-de-rabadilha-branca. Nada. E bem sei que ja e' um bocado tarde, mas ainda vi uma andorinha-cauda-de-tesoura-de-papo-vermelho - a ver se mando esse registo para o Henk. De caminho passei la por aquele fio de telefone onde vimos o azul-celeste no Verao, e mais adiante onde o abutre-branco costumava ser garantido..."

Estando a usar nomes muito especificos e descritivos (acho que da para perceber do que estou a falar), muita gente ficaria sem saber de que estava a falar - e sem hipotese de ir ver bibliografia sobre o assunto. Dai a questao da partidarite - e' o que esta' facilmente acessivel e nos permite comunicar com menor interferencia, se ambos partilharmos o mesmo lexico. Dai por mais que entenda atritos com certos nomes, prefira manter uma nomenclatura que possa ser reconhecivel com maior ou menor agrado. E' isto.

Se tiveres outras listagens em formato digital, manda-me para o mail, gostava muito de as ver e ainda aprendia mais qualquer coisa. Smile

E por mim sinto que por agora ja' esgotei o tema. Foi interessante andar aqui as voltas com a extensao do nome aguia (em ambas as listas), com as incoerencias de equivalencia entre nome de genero e nome comum (em ambas as listas) - e que a meu ver nao sao problemas de maior, acho que este e' um dos pontos em que mais discordamos, e com a questao etnografica, que prezo e gosto de ver valorizada, mesmo que com um pouco mais de entropia no sistema (nao e' assim tanta, mas isto sou eu a achar).

Um abraço e Feliz Ano Novo!
Pedro
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Dez 31, 2008 1:47 am

Olá Pedro,

Obrigado pelas respostas. Estou esclarecido.

Apenas duas notas finais:
- quanto ao "bem pesquisada" - tanto quanto sei (e gostaria muito de estar enganado em relação a isto), nenhum dos dois dois autores (S&S e Costa et al.) andou a fazer trabalho de campo in loco para averiguar a representatividade dos nomes vernáculos nas diferentes regiões do país, tendo-se baseado essencialmente em pesquisa bibliográfica; por isso, nesse aspecto nenhuma das listas me parece representativa dos nomes usados regionalmente e, consequentemente, representativa do ponto de vista etnográfico. Se fosse esse o objectivo, deveria ter-se ido muito mais longe.

- quanto à existência de outras listas - efectivamente conheço pelo menos mais seis outras compilações de nomes vernáculos anteriores ao Sacarrão (a mais antigas das quais datada de 1862), e foi aliás nestas e noutras listas que tanto o S&S como o Costa et al. se inspiraram para produzir as respectivas listas de nomes. Com critérios diferentes e nem sempre claros. Infelizmente só tenho isto em papel, pelo que não te consigo enviar por e-mail.

Poderíamos analisar aqui à saciedade a origem dos nomes tartaranhão (que ao contrário do que sugeriste não foi inventado pelo Sacarrão), águias, açores, seixoeiras e tantos outros que aqui foram mencionados, para perceber quem é que os começou a usar e quando.

De qualquer forma, como sentes que já esgotaste o tema e dado que o tópico foi aberto por ti, fica esta análise para uma outra ocasião em que o assunto seja reaberto.

1 abraço e bom ano.
Gonçalo
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Jan 07, 2009 1:59 pm

Afinal ha aqui mais por onde!, vejo-me obrigado a rever a minha intençao de dar o topico por encerrado, visto que ainda me parece que aprendo mais qualquer coisinha. Smile

Epa, fiquei curioso com essas listas. Quais sao as referencias? Onde se podem consultar? Lembrei-me que algures la para tras na conversa tinhas dito que estavas sem acesso directo a uma serie de obras sobre o tema, ja podem vir ao barulho?

Creio que nao sugeri que tartaranhao fosse termo da lavra pessoal de S&S, acho que o termo tem genese popular - a questao com o tartaranhao e que nao me faz confusao chamar aos outros Circus aguia-caçadeira e aguia-sapeira.

Quanto a questao da recolha ter sido so de biblioteca, ainda assim o trabalho me merece admiraçao. Mas - admitindo que é verdade - ficam algumas questoes por responder que ja tinham sido afloradas por aqui (por exemplo a questao chapim/megengra). Como tu, gostava que se tivesse posto a bota no terreno - e la' esta', isto partindo do principio que nao foi, nao sei. Ajudava com essa questao da representatividade. O que nao me faz alterar a posiçao face ao Cagarraz, por exemplo (nao preciso de por Pato 'a frente de Frisada para saber que estou a falar de um Anas - e como este exemplo, tantos...) - cuja questao neste caso e' a existencia de um nome vernaculo especifico pre-existente. Mas fiquei com curiosidade por essas listas mais antigas... vem la' o dito?

Bom, esta' reaberto o topico (para desespero do resto do forum, que imagino a seguir o topico com enorme enfado Smile)

Bom Ano!
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jan 07, 2009 2:37 pm

Viva Pedro,

Para já vamos esclarecer a cena dos tartaranhões:

No dia 7 de Janeiro escreveste:

Pedro Fernandes escreveu:Creio que nao sugeri que tartaranhao fosse termo da lavra pessoal de S&S, acho que o termo tem genese popular - a questao com o tartaranhao e que nao me faz confusao chamar aos outros Circus aguia-caçadeira e aguia-sapeira.

No dia 26 de Dezembro escreveste:

Pedro Fernandes escreveu:Interessante foi tambem o sururu que os Circus causaram no pais vizinho com a introduçao (recuperaçao) do termo Aguilucho - que ao menos resolveu a questao "sao aguias ou nao sao aguias, mas as populacoes chamam-lhes aguias, ah!, entao chamemos-lhes aguiluchos!" e deu para manter o trio unido sob um unico nome comum. Que foi o que Sacarrao e Soares tentaram fazer com o Tartaranhao- e nao me parece mal. Mas havendo outros nomes ja a uso, porque nao usa-los?

Ora eu quando li isto no diz 26 interpretei que estavas a atribuir o termo tartaranhão aos amigos S&S, mas agora afirmas que não.

Antes de continuar o debate, gostaria que me esclarecesses acerca disto...

1 abraço,
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Jan 07, 2009 5:04 pm

Nao, nao o nome tartaranhao atribuo a S&S (talvez o tartaranhao-ruivo-dos-pauis). No meu entender S&S decidiram irmanar Circus com Tartaranhao, so isso. Mas havendo antecedentes de vernaculo (sapeira, caçadeira), nao vejo mal nenhum em preferir estes ao tartaranhao. A questao Circus e' que nao me faz confusao chamar-lhes aguias, se eram estes os nomes a uso. Mas... e chamar gansos a Morus, ja pode ser? What a Face E' na mesma a ideia que nao tem de haver paralelismo entre genero e vernaculo (pato-arrabio, pato-frisado, pato-marrequinho, pato-marreco, pato-real...)

Abraço
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Jan 07, 2009 5:35 pm

Epá já não percebo nada. Afinal já atribuis outra vez o nome a S&S? Rolling Eyes
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Sex Jan 09, 2009 2:07 pm

Nada disso. Apenas lhes (S&S) atribuo o esquecimento ou omissao selectiva de Aguia-sapeira e Aguia-caçadeira. So' isso. Smile A questao nao e tanto o uso de tartaranhao (s.l.), mas a tal necessidade de paralelismo entre genero e vernaculo - e a omissao de nomes pre-existentes.
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jan 09, 2009 2:21 pm

Estou esclarecido.

Obrigado!

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pentaxian em Sex Jan 09, 2009 9:29 pm

Humm… interessantíssimo este tópico! rabbit

Na terra do meu pai também chamam cachapim ao chapim, acho que independentemente da espécie.

Quando era miúdo aprendi que as verdadeiras águias possuiam os tarsos cobertos de penas, essa é uma característica comum às Aquila e Hieraaetus (pois… e também às águias coroadas que não são nada parecidas com as Aquila scratch )

Mas não me choca ver o nome águia associado a outras espécies tais como a águia-cobreira e a águia-pesqueira porque o simples facto de terem as palavras cobreira e pesqueira associadas já as distinguem das outras águias como espécies altamente especializadas.
Mas pronto, eu sou um leigo na matéria, não percebo nada disto.

Também ninguém vai pensar que um elefante-marinho é de facto um elefante, pois não? elephant

(Dêem-se por satisfeitos por gostar de aves... a herpetofauna é bem pior! Pelo menos nas aves a nomenclatura científica tem se mantido relativamente estável)
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Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

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