Sacarrao e Soares vs. Costa

Página 4 de 8 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Sab Jan 10, 2009 12:43 pm

Boas!

Hugo,

so' por curiosidade, onde fica a terra do teu pai? Estava para aqui a pensar se daria para fazer uma recolha so' aqui com os membros do forum de nomes vernaculos alternativos, com base nas terras dos pais e avos e assim. Smile E tentar perceber um bocadinho o que e' que se usa no terreno por gente que nao ornitologos (profissionais e amadores).

Gonçalo,

refinando um bocadinho a questao Tartaranhao, se ha' corruptelas (como Tartalhao) eu tomo isso como indicio de que o nome anda a uso pelas populacoes (e ha uma serie de nomes-vernaculos com o termo Tartaranhao). Nessa tal lista do seculo XIX o que e' que lhes chamam? E aos Cagarrazes, Tagazes, Chilretas e outras cujos nomes mudaram radicalmente de S&S para H et al. .

Abraço!
Pedro
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 10, 2009 1:06 pm

Pedro,

Agora estou no Alentejo profundo sem acesso a bibliografia especializada (mas com acesso à neve clown )

Segunda-feira responderei às tuas questões.

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pentaxian em Sab Jan 10, 2009 1:40 pm

Pedro Fernandes escreveu:
Hugo,
so' por curiosidade, onde fica a terra do teu pai?

Olá, é de Alvalade, no Baixo Alentejo. Há por lá muito a chamada águia-caçadeira, embora eu não perceba bem o que é já que o nome tanto serve para o buteo como para o tartaranhão… What a Face
avatar
Pentaxian

Número de Mensagens : 92
Idade : 44
Local : Barreiro
Data de inscrição : 08/06/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Fev 16, 2009 8:45 am

Olá Pedro,

Só agora reparei que esta discussão ficou a meio.

Fiquei de te responder aos nomes dados pela bibliografia do séc. XIX.

Entretanto lanço um novo desafio: o que achas dos nomes gaivota-branca e gaivotão-branco? Nota que um é o superlativo do outro...

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Seg Fev 16, 2009 9:11 am

Gonçalo Elias escreveu:Olá Pedro,

Só agora reparei que esta discussão ficou a meio.

Fiquei de te responder aos nomes dados pela bibliografia do séc. XIX.

Entretanto lanço um novo desafio: o que achas dos nomes gaivota-branca e gaivotão-branco? Nota que um é o superlativo do outro...

Boas, Pedro e Gonçalo e demais colegas

Só para dar um ponto de vista diferente, eu pessoalmente não gosto do termo gaivotão, seja real ou branco, no caso do branco tanto para a gaivota como para o gaivotão é uma possível indução em erro já que de facto as aves não são brancas, tirando alguns 1º Invernos e mesmos esses não são brancos do tipo "branco mais branco não há".
avatar
pedro121

Número de Mensagens : 9875
Idade : 42
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Fev 16, 2009 9:21 am

Pedro, isso que referes é verdade, mas a minh questão estava até relacionada com o uso do superlativo que me parece um mau princípio.

Tal como me parece um mau princípio usar diminutivos, do tipo Felosa / Felosinha.

Acho que os substantivos devem ser usados de modo mais ou menos uniforme dentro da mesma família, usando-se os adjectivos para distinguir as várias espécies.

É certo que há casos que já estão instituídos pelo uso, como Andorinha / Andorinhão (se bem que neste caso os dois termos se aplicam a famílias diferentes), embora me pareça um erro que se perpetuou devido ao desconhecimento das características da ave quando o nome foi atribuído.

Outros casos de uso do diminutivo que, a meu ver, seriam dispensáveis:
- Estrelinha
- Milheirinha
- Calhandrinha
- Ferreirinha
- Negrinha

porque não, simplesmente, Estrela, Milheira, Calhandra, Ferreira ou Negra?

Depois há outros casos mais complicados em que não consigo perceber se são diminutivos ou não (Fuinha, Petinha)

Quanto aos superlativos, também não me parece necessário o seu uso.
No caso de Larus hyperboreus, o nome do Sacarrão é "gaivota-hiperbórea". O substantivo hiperbóreo vem referido nos dicionários da Porto Editora e de Cândido de Figueiredo e significa
"setentrional", "relativo ao norte". Assim, "gaivota-hiperbórea" significa "gaivota-nortenha".

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Fev 18, 2009 3:08 pm

Alo!

Claro que gosto de gaivotao! Poe os pontos nos "Is" quanto a dimensao do gaivotedo. Basta ver um real no meio da maralha e vem logo a cabeça a imagem "que gaivotao que ali está"! Gaivotao branco, sim, também agrada, nao sendo branca como uma Pagophila é o que de mais branco se arranja e justamente pelo branco das primarias se destaca de outras gaivotas de grandes dimensoes - acho que quando tem que se ir procurar o termo descritivo de gaivota a um dicionário para deslindar o que quer dizer, está tudo dito quanto ao desfazamento com a realidade que esse termo aporta.

Abraco,
Pedro
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Fev 18, 2009 4:06 pm

Hum então porque não utilizar garajauzão para a Sterna caspia em vez do garajau-grande?

E para o Dendrocopos major em vez de pica-pau-malhado-grande ocorrem-me as seguintes opções:
- pica-pau-zão-malhado
- pica-pau-malhadão What a Face
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Simon Wates em Qua Fev 18, 2009 4:30 pm

Interesse-me pelos nomes Portugueses - em sério!

Os últimos entradas faz-me lembrar de uns das muitos asneiras que eu faço:

Um Peneireiro - eu sempre dizia que estava a "peneireirar" - pois, para mim fazia sentido!

Simon Embarassed
avatar
Simon Wates

Número de Mensagens : 746
Idade : 55
Local : Lagos
Data de inscrição : 20/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Fev 18, 2009 5:31 pm

Em inglês, peneireiro significa "Hoverer".

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Simon Wates em Qua Fev 18, 2009 5:53 pm

Obrigado Gonçalo,

Eu sei que peneireiro significa "hoverer" em Inglês. Para muito tempo em companhia de Portugueses eu dizia que o Peneireiro estava peneireirar em vez de peneirar. São coisas de um Inglês confuso!

Um abraço

Simon
avatar
Simon Wates

Número de Mensagens : 746
Idade : 55
Local : Lagos
Data de inscrição : 20/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Fev 18, 2009 5:54 pm

E' uma excelente sugestao - vou passar a usar!

Mais excelentes sugestoes:

Garça-papa-ratos
Pato-frisado
Pato-arrabio
Pato-piadeiro (tipo Malato)
Pato-marreco
Pato-marreco-pequeno
Pateco-pardilheiro (nao va a gente pensar que se trata de um Anas!!! Ai, diminutivos nao! Ora bolas... la vamos nos ficar intrigados com o que raios poderá ser uma pardilheira)
Gaviao-açor
Falco-peneireiro-comum (falcao, deve ser um falco grande... abaixo aumentativos gratuitos!)
Falco-peneireiro-das-torres
Falco-esmerilhao
Falco-ogea
Galeiro
Galeiro-de-crista
Camo (ave nocturna!)
Pilro-seixoeiro (como representante dos Pilros, Pilrito esta-se mesmo a ver que é diminutivo!)
Maçarico-de-bico-arrebitado
(Galinhola nao, que isso é galinha de terceira...)
Gaivota-guinchona (espera lá, gaivota... Se casota esta para casa, gaivota está para... gaiva? sim, deve ser isso, diminutivos, isso nunca! Gaiva-guinchona!)
Andor-do-mar-de-bico-preto
Andor-do-mar-garajau
Andor-do-mar-garajau-grande
Andor-do-mar-garajau-embridado (relembra-se que voar com mais de 1,19g/l é crime)
(Gaivinas nao, isso tresanda a diminutivo de Gaivota...)
(Tordas nao, que as pessoas confundem-se com tordos-melros e assim)
Alcideo-pequeno
Alcideo-mergulhador (mergulheiro é brega!)
(Papagaio-do-mar nao, que as pessoas confundem-se e ficam na duvida se estamos no litoral ou no Jardim Botanico)
Bufo-do-nabal
Andor-grande-preto
Andor-grande-palido
Andor-grande-real
Andor-grande-cafre (isto se calhar é ofensivo, consideramos de-sobre-branco..?)
Pica-pau-verde (Peto nao, que as pessoas confundem-se com as petas)
Andor-das-barreiras (quando chega o Otouno, andor daqui pra fora!)
Andor-das-rochas
Andor-das-chaminés
Andor-dos-beirais
Andor-daurico
Peta-dos-campos (parece mentira!)
Peta de Richard
Peta-ribeirinha
Peta-maritima
Peta-corre-caminhos
Peta-dos-prados
Peta-das-arvores
Passaro-mergulhador (Melro nao, que as pessoas confundem-se uma vez mais com os tordos-melros)
Ferreira
Ferreira-alpina
Rouxinol-de-peito-azul
Tordo-azul (que vicio de chamar Melros a tudo o que esvoaça!)
Tordo-das-rochas
Tordo-eia (ou grande)
Tordo-melro
Tordo-melro-de-peito-branco
Fua-dos-juncos
Felosa-pequena-dos-caniços
Felosa-grande-dos-caniços
Estrela-de-poupa
Estrela-real
Passaro-palustre-de-bigodes (Chapim é Parus, e banco é Caixa)
Passaro-bandido
Trepadora-azul (Trepadeira é coisa de pobre)
Trepadora-de-muros
Trepadora
Picador-de-dorso-ruivo (Picanço é coisa do povo, é um picar marialva)
Picador-de-barrete
Picador-real
Gralha-corvo
Fringilideo-pinta-roxa
Fringilideo-amarelo-e-vermelho
Fringilideo-verde-pequeno
Fringilideo-verde-grande

e ainda

Escrevedeira-trigueirona

Que é absolutamente necessário ter uma paridade genero-vernáculo! E há que limpar esses nomecos, palavroes e sufixelhos da impoluta y muy nobre nomenclatura da aviphauna Lusitana. Wink

Copie e reenvie esta lista de nomes vernaculos a todos os seus amigos observadores de aves dentro de 5 minutos, ou seus binoculos se quebrarao e ficara sete anos sem ver raridades e a ouvir escrevedeiras-trigueironas e milheiras em loop para o resto dos seus dias.
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por pedro121 em Qui Fev 19, 2009 6:33 am

Pedro Fernandes escreveu:E' uma excelente sugestao - vou passar a usar!

Mais excelentes sugestoes:

Garça-papa-ratos
Pato-frisado
Pato-arrabio
Pato-piadeiro (tipo Malato)
Pato-marreco
Pato-marreco-pequeno
Pateco-pardilheiro (nao va a gente pensar que se trata de um Anas!!! Ai, diminutivos nao! Ora bolas... la vamos nos ficar intrigados com o que raios poderá ser uma pardilheira)
Gaviao-açor
Falco-peneireiro-comum (falcao, deve ser um falco grande... abaixo aumentativos gratuitos!)
Falco-peneireiro-das-tor
Falco-esmerilhao
Falco-ogea
Galeiro
Galeiro-de-crista
Camo (ave nocturna!)
Pilro-seixoeiro (como representante dos Pilros, Pilrito esta-se mesmo a ver que é diminutivo!)
Maçarico-de-bico-arrebitado
(Galinhola nao, que isso é galinha de terceira...)
Gaivota-guinchona (espera lá, gaivota... Se casota esta para casa, gaivota está para... gaiva? sim, deve ser isso, diminutivos, isso nunca! Gaiva-guinchona!)
Andor-do-mar-de-bico-preto
Andor-do-mar-garajau
Andor-do-mar-garajau-grande
Andor-do-mar-garajau-embridado (relembra-se que voar com mais de 1,19g/l é crime)
(Gaivinas nao, isso tresanda a diminutivo de Gaivota...)
(Tordas nao, que as pessoas confundem-se com tordos-melros e assim)
Alcideo-pequeno
Alcideo-mergulhador (mergulheiro é brega!)
(Papagaio-do-mar nao, que as pessoas confundem-se e ficam na duvida se estamos no litoral ou no Jardim Botanico)
Bufo-do-nabal
Andor-grande-preto
Andor-grande-palido
Andor-grande-real
Andor-grande-cafre (isto se calhar é ofensivo, consideramos de-sobre-branco..?)
Pica-pau-verde (Peto nao, que as pessoas confundem-se com as petas)
Andor-das-barreiras (quando chega o Otouno, andor daqui pra fora!)
Andor-das-rochas
Andor-das-chaminés
Andor-dos-beirais
Andor-daurico
Peta-dos-campos (parece mentira!)
Peta de Richard
Peta-ribeirinha
Peta-maritima
Peta-corre-caminhos
Peta-dos-prados
Peta-das-arvores
Passaro-mergulhador (Melro nao, que as pessoas confundem-se uma vez mais com os tordos-melros)
Ferreira
Ferreira-alpina
Rouxinol-de-peito-azul
Tordo-azul (que vicio de chamar Melros a tudo o que esvoaça!)
Tordo-das-rochas
Tordo-eia (ou grande)
Tordo-melro
Tordo-melro-de-peito-branco
Fua-dos-juncos
Felosa-pequena-dos-caniços
Felosa-grande-dos-caniços
Estrela-de-poupa
Estrela-real
Passaro-palustre-de-bigodes (Chapim é Parus, e banco é Caixa)
Passaro-bandido
Trepadora-azul (Trepadeira é coisa de pobre)
Trepadora-de-muros
Trepadora
Picador-de-dorso-ruivo (Picanço é coisa do povo, é um picar marialva)
Picador-de-barrete
Picador-real
Gralha-corvo
Fringilideo-pinta-roxa
Fringilideo-amarelo-e-vermelho
Fringilideo-verde-pequeno
Fringilideo-verde-grande

e ainda

Escrevedeira-trigueirona

Que é absolutamente necessário ter uma paridade genero-vernáculo! E há que limpar esses nomecos, palavroes e sufixelhos da impoluta y muy nobre nomenclatura da aviphauna Lusitana. Wink

Copie e reenvie esta lista de nomes vernaculos a todos os seus amigos observadores de aves dentro de 5 minutos, ou seus binoculos se quebrarao e ficara sete anos sem ver raridades e a ouvir escrevedeiras-trigueironas e milheiras em loop para o resto dos seus dias.

Boas

Linda Pedro, só mesmo esta para me fazer rir, realmente nada como exagerar para por as coisas em perspectiva... Very Happy Very Happy

Gosto especialmente de Fua-dos-juncos
Very Happy Very Happy
avatar
pedro121

Número de Mensagens : 9875
Idade : 42
Local : Obidos
Data de inscrição : 14/02/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por João Pereira em Qui Fev 19, 2009 2:36 pm

Olá,

Mas que linda escolha de nomes: lol! lol! lol!


Os que eu gosto mais são: Camo - não se vá confundir com os crocodilos que se chamam caimões.
Pilro, maçarico-de-bico-arrebitado, gaiva (ex: hoje vi muitas gaivas-grandes-brancas em Peniche e gaivas-rissas-de-três-dedos também... - tridáctila é um nome demasiado complicado Very Happy )
E o pássaro-bandido, o que é que é? Ainda nem eu descobri.
A fua dos juncos também está bem Smile

Mais algumas sugestões:
-garça-abetoura
-milhafre-peneirento-cinzento
-perdiz-castanha
-ralídeo-com-aspecto-de-galinha-comum (galinha-d'água levaria alguém a pensar que estava a lidar com galinhas de capoeira dentro de água...)
-perna-bique-bique e perna-malhada (não maçaricos...)
-limícola-de-aspecto-de-pombo-castanho-que-anda-na-costa (rola-do-mar)
-gaiva-pequena-tagaz
-Rólio (em vez de rolieiro)
-pica-pau-torcido (torcicolo, coitado do bicho com nome de dor de pescoço...)
-cotova-laverca
-calhandra-pequena-comum
-calhandra-pequena-das-marismas
-pássaro-grande-que-anda-nos-rios (melro-d'água)
etc... isto daria muito que falar.

João Pereira

Número de Mensagens : 263
Idade : 22
Data de inscrição : 05/11/2008

http://www.ninhodeobservacoes.blogspot.com/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 19, 2009 3:06 pm

Pedro Fernandes e João Pereira,

Vocês conseguiram avacalhar completamente a terminologia vernácula lol!

Mas notem que a minha ideia nunca foi nem eliminar os superlativos / diminutivos, nem uniformizar os nomes de aves pertencentes a cada género.

O que eu defendi e defendo é:

1. Os nomes devem ser uniformes dentro de cada género. Não se deve quebrar uniformizações de nomes de familias, por exemplo mudar de gaivota-parda para famego ou de mergulhão-de-pescoço-preto para cagarraz. Devem contudo ser aceites as excepções de nomes de aves que, sendo do mesmo género, que são muito diferentes, porque o povo lhes chama de maneira diferente. Pegando no exemplo do Pedro Fernandes, pintassilgo e verdilhão - nao faz sentido forçar a uniformização os nomes de duas aves que a maioria dos habitantes rurais conhece por termos muito diferentes)

2. Não se deve introduzir superlativos ou diminutivos onde eles não existiam. Por exemplo, mudar de gaivota para gaivotão ou de felosa para felosinha.

3. Pegando ainda num dos muitos exemplos dados pelo João:
"ralídeo-com-aspecto-de-galinha-comum (galinha-d'água levaria alguém a pensar que estava a lidar com galinhas de capoeira dentro de água...)"
Terás a tua razão, mas nota que em inglês o bicho se chama Moorhen (=Galinha dos pauis) e em francês é poule-d'eau (que significa galinha-d'água). São os nomes dados pelo povo e que, quando são muito populares e utilizados, devem ser respeitados.

4. E pegando num dos exemplos do Pedro:
"Passaro-palustre-de-bigodes (Chapim é Parus, e banco é Caixa)"
Pois é, mas em inglês o bicho é Bearded Tit e em francês é Mésange à moustaches. As semelhanças com os chapins são indiscutíveis e isso levou à utilização do mesmo nome em diversos idiomas.

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qui Fev 19, 2009 4:52 pm

Alo Gonçalo,

e tornamos a questao das precedencias. Felosinha? Porque nao? Se era o que se usava, por mim tudo bem. Mais, ate poderia ser extensivo 'as outras Phylloscopus, de modo a separar de Acrocephalus e Hippolais. Cagarraz? Porque nao? Se era o que se usava, porque nao? Ou nao era o que se usava? Acho que a discussao tinha ficado neste ponto, o que se usava. Eu nao tenho acesso a coisas antigas, e faço fé na pesquisa efectuada por Costa e sua equipa. Tu nao, e ainda nao percebi porque.

Gaivotao-branco? Mil vezes preferivel a uma hiperborea, que traduzido em miudos parece ser nortenha. Eu (descobro!) tambem tenho uma costela hiperborea, a minha avo' era de Vila Flor - isto faz sentido!? Os superlativos ou diminutivos nao me fazem confusao nenhuma, nem os nomes de esguelha como galinhola ou picanço ou assim - e' da nossa lingua. E nao faz mal.

E nao entendo essa posicao de o uso de diminutivos e superlativos tem de acabar - usava-se dantes (com os milhentos exemplos citados) mas agora, so nomes "politicamente correctos". Nada de nomes desviantes... A malta aprende! Ate podias ter um nome diferente para cada membro (quase como os Anas e os Carduelis) de um mesmo genero que nao era por ai que o gato ia 'as filhozes. A malta aprende.

Outra coisa que me causa especie e' o "ah, Circus a aguia nao - nada a ver", mas o Panurus ja pode ser Chapim sem drama.

Continuar esta discussao sem dados concretos do que se chamava as aves pre Sacarrao e Soares e' chover no molhado, ficamos aqui a trocar umas tiradas e umas piadolas e pronto.

Abraco,
Pedro

PS O Passaro-bandido era o Remiz pendulinus. Quem quiser tambem lhes pode chamar Zorros-caniceiros.
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 19, 2009 6:00 pm

Boas Pedro,

Ora vamos lá então a pôr ordem nisto, agora com as referências que se impõem:

Pedro Fernandes escreveu:Felosinha? Porque nao? Se era o que se usava, por mim tudo bem.

O Themido (1952) que tem uma das mais notáveis colecções de nomes pré-sacarrão, lista os seguintes:
felosa, fira-folha, ferifolha, feloca, fuim, furifolha, folosa, fuinha, filós, felocha, felosa, flór, feleca, fuleca, fulecra, flecha, funcho, chuinho, serinfolha, felosa-das-couves, fulecra-amarela, tolinha-das-couves. Não regista felosinha.

Reis Junior (1931) também tem uma compilação ampla de 21 nomes, parecida com a anterior. Também não regista felosinha.

Lopes Vieira (1904) e A. Giraldes (1879), nos seus catálogos de aves existentes no Museu de Coimbra, registam para esta espécie os nomes Folosa ou Fuinha. Também não registam felosinha.

A referência mais antiga que tenho é o do venerável Bocage (1862), que regista igualmente Folosa e Fuinho. Também este notável professor não faz referência a felosinha.

O nome Felosinha foi introduzido por Costa et al., presumivelmente com o único propósito de deixar cair o adjectivo "comum".

Pessoalmente não sou apologista de alterar um nome que era usado há várias gerações para introduzir um novo (admito excepções nos casos em que o nome em voga descreva incorrectamente a ave, o que manifestamente não é o caso).

Por curiosidade refiro ainda que Isidoro (1960) se refere a esta espécie unicamente como papa-moscas.


Agora passemos ao caso seguinte:

Pedro Fernandes escreveu: Cagarraz? Porque nao? Se era o que se usava, porque nao? Ou nao era o que se usava? Acho que a discussao tinha ficado neste ponto, o que se usava. Eu nao tenho acesso a coisas antigas, e faço fé na pesquisa efectuada por Costa e sua equipa. Tu nao, e ainda nao percebi porque.

Recorro novamente ao Themido (1952). Para podiceps nigricollis lista dois nomes: mergulhão e cagarraz. Não indica qual deles é preferível ou qual é que se usava. Antes de te pronunciares em favor do segundo, parece-me oportuno listar os nomes que surgem para podiceps cristatus (mergulhão-de-crista, mergulhão) e para tachybaptus ruficollis (mergulhão, alça-cu, fundujo, mergulho).

Quanto ao Reis Júnior (1931), lista os seguintes nomes:
tachybaptus ruficollis: mergulhão, alça-cu
podiceps cristatus: mergulhão-de-crista
podiceps nigricollis: mergulhão, cagarrás

Lopes Vieira (1904) que apenas se refere aos ninhos que existiam no museu de Coimbra, menciona apenas T. ruficollis, para o qual refere o nome "alçacu", mas A. Giraldes (1879) menciona que no mesmo museu havia exemplares de T. ruficollis ("mergulhão") e de P. nigricollis ("mergulhão"). Nenhum dos autores faz referência ao nome cagarraz.

Podemos recuar ainda mais no séc. XIX. NO seu artigo sobre as aves de Portugal publicado na Ibis, o Rev. Smith (1868) regista para T. ruficollis, P. crisatus e P. nigricollis exactamente o mesmo nome: "mergulhão". Não havia cagarraz para ninguém.

E temos ainda o incontornável Bocage (1862) que regista "mergulhão" para P. cristatus e para T. ruficollis (não menciona o P. nigricollis).

Faço notar que nenhum dos nomes usados por costa et al. para P. cristatus e T. ruficollis (mergulhão-de-poupa e mergulhão-pequeno, respectivamente) correspondem "ao que se usava", para recorrer à tua expressão. Com efeito, o primeiro foi literalmente inventado e o segundo provém - pasme-se - do amigo Sacarrão.

Quanto ao nome cagarraz, surge pela primeira vez com Reis Júnior e depois com Themido, mas sempre como alternativa a mergulhão. Nenhum dos autores refere esse nome como sendo preferencial.

Sendo "mergulhão-de-pescoço-preto" um nome que descreve correctamente a ave e que tem sido usado pelos ornitólogos ao longo de várias décadas, não vejo porque se há de forçar o uso de um nome que, além de feio (acho que já me referi à sua sonoridade escatológica), nunca foi dominante na literatura que faz referência a esta espécie.

Poderás dizer que achas o nome giro, e se for o caso gostaria de te ver defender o nome "mergulhão-pequeno" em detrimento de alça-cu, esse sim uma pérola do nosso melhor vernáculo.

Por agora fico-me por aqui, pois a mensagem já vai longa. Amanhã voltarei ao tema, para abordar os outros casos que referes.

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por João Pereira em Sex Fev 20, 2009 9:35 am

Voltando à discussão. Aquela lista de nomes era brincadeira, a minha verdadeira opinião é esta:
É verdade que não faz sentido a aplicação de diminutivos ou de aumentativos (gaivotão não faz sentido pois as Larus hyperboreus são pouco maiores que as de patas amarelas e asa escura). É lógico (como o Gonçalo disse) que se tente uniformizar nomes para diferentes géneros (é mais correcto e facilita-se o entendimento), com as tais excepções para nomes que já são largamente utilizados pelas pessoas em geral. Não devemos estar a criar nomes diferentes de aves para a população comum e os ornitólogos/interessados por aves.
Vou dar a minha opinião específica sobre algumas espécies:
-os mergulhões faria sentido que todos se chamassem mergulhões (agora se há muita gente a chamar-lhes de cagarraz então aí deve-se mudar o nome, mas não acho que seja o caso)
-Galheta ou corvo-marinho-de-crista.... este é um caso complicado. Depende de quão utilizado é o nome galheta pela população (eu pessoalmente chamo-lhes corvo-marinho-de-crista porque facilita a identificação e percebe-se logo de que espécie estamos a falar)
-As garças é outro assunto complicado: o nome papa-ratos é bem esquisito e fora de normal, mas é o que mais se utiliza. Abetouro acho perfeitamente normal, pois lembra o som que os abetouros fazem. Agora carraceiro, esse sim deve ser garça-boieira (e é assim que sempre as chamei)
-Os zarros devem ter todos o nome zarro: zarro-comum, zarro-negrinha, zarro-bastardo, zarro-castanho. O pato-de-bico-vermelho pode ficar assim. Os patos de superfície terem todos nomes diferentes é que é um grave problema (como são todos do mesmo género). E eu tenho o mau hábito de chamar pato-branco à tadorna, o mais correcto é mesmo tadorna.
-As aves de rapina já tinha falado antes: os Falco todos falcões, o Elanus peneireiro, os Circus tartaranhões, as Hieraaetus, Aquila e Ciarcaetus águias, a Pandion devia-se arranjar um nome que não águia-pesqueira, as Buteos bútios.
-Os ralídeos têm todos nomes adequados (mesmo na galinha-d'água)
-a confusão de maçaricos é muito esquisita: ora são Limosa, ora Numenius, ora Actitis (e este aqui não tem mesmo nada a ver), e mesmo alguns Tringas.
-Abaixo aos gaivotões. Tudo, talvez excepto o guincho, devia ser corrido a gaivota
-As gaivinas e garajaus mantêm-se, mesmo o tagaz e a chilreta são nomes a utilizar pois acho que estão muito difundidos.

O resto fica para a próxima.

João Pereira

Número de Mensagens : 263
Idade : 22
Data de inscrição : 05/11/2008

http://www.ninhodeobservacoes.blogspot.com/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Fev 21, 2009 1:03 pm

Olá João,

Aqui vão alguns comentários:

João Pereira escreveu:-os mergulhões faria sentido que todos se chamassem mergulhões (agora se há muita gente a chamar-lhes de cagarraz então aí deve-se mudar o nome, mas não acho que seja o caso)

Concordo que devem ser todos mergulhões, como aliás se passa na maioria dos outros idiomas. O nome cagarraz era praticamente desconhecido entre os observadores, até que a lista de Costa et al. veio "forçar" a sua utilização.

João Pereira escreveu:-Galheta ou corvo-marinho-de-crista.... este é um caso complicado. Depende de quão utilizado é o nome galheta pela população (eu pessoalmente chamo-lhes corvo-marinho-de-crista porque facilita a identificação e percebe-se logo de que espécie estamos a falar)

Este também tenho dúvidas. Nas Berlengas, onde existe o maior núcleo reprodutor nacional, o pessoal conhece estas aves por "galhetas". Este é um dos casos em que eu aceitaria esse nome (embora o ache feio... tipo "se não te portas bem levas uma galheta" lol! )

João Pereira escreveu:-As garças é outro assunto complicado: o nome papa-ratos é bem esquisito e fora de normal, mas é o que mais se utiliza. Abetouro acho perfeitamente normal, pois lembra o som que os abetouros fazem. Agora carraceiro, esse sim deve ser garça-boieira (e é assim que sempre as chamei)

Papa-ratos é um nome estúpido, pois estas aves não comem ratos. Devia ser garça-caranguejeira, pois em espanhol e francês tem nomes equivalentes a isto.
Já o carraceiro é outro nome mal dado pois apesar de estas aves serem chamadas assim no Alentejo, não há qualquer evidência de que comam carraças.

João Pereira escreveu:-Os zarros devem ter todos o nome zarro: zarro-comum, zarro-negrinha, zarro-bastardo, zarro-castanho. O pato-de-bico-vermelho pode ficar assim. Os patos de superfície terem todos nomes diferentes é que é um grave problema (como são todos do mesmo género).

100% de acordo quanto aos zarros.
Os patos de superfícia têm nomes todos diferentes em inglês também. É um daqueles grupos em que o povo conhece bem as diferentes espécies e por isso não há que forçar a uniformização.

João Pereira escreveu:E eu tenho o mau hábito de chamar pato-branco à tadorna, o mais correcto é mesmo tadorna.

Mau há bito porquê?
E já agora como chamarias ao Tadorna ferruginea?
E já agora o que é uma tadorna?

João Pereira escreveu:-As aves de rapina já tinha falado antes: os Falco todos falcões, o Elanus peneireiro, os Circus tartaranhões, as Hieraaetus, Aquila e Ciarcaetus águias, a Pandion devia-se arranjar um nome que não águia-pesqueira, as Buteos bútios.

De acordo, embora eu não vislumbre nomes alternativos para a pesqueira a não ser o proverbial "guincho da tainha".

João Pereira escreveu:-Os ralídeos têm todos nomes adequados (mesmo na galinha-d'água)

Yes.

João Pereira escreveu:-a confusão de maçaricos é muito esquisita: ora são Limosa, ora Numenius, ora Actitis (e este aqui não tem mesmo nada a ver), e mesmo alguns Tringas.

Isso é porque o povo corre tudo a maçaricos porque aqui as espécies são mais difíceis de distinguir.
Vá lá que se deixou de chamar maçarico-preto à Plegadis falcinellus que agora é íbis-preta.

João Pereira escreveu:Abaixo aos gaivotões. Tudo, talvez excepto o guincho, devia ser corrido a gaivota

Eu não abriria nenhuma excepção para o guincho, que é um nome que dvia ser abolido.
Guincho é o nome que o povo dá aos andorinhões.

João Pereira escreveu:-As gaivinas e garajaus mantêm-se, mesmo o tagaz e a chilreta são nomes a utilizar pois acho que estão muito difundidos.

Aqui já não concordo nada. Os ingleses correm tudo a tern, os alemães a Seeschwalbe, os franceses a Sterne / Guiffette e os espanhóis a Charrán / Fumarel (para Sterna / Chlidonias).

Em português a situação é complicada. A bibliografia do séc. XIX não lista nomes para a maioria das espécies mas no séc XX os nomes são variadíssimos.

Garajau é um nome que me parece ser mais popular nos Açores que no continente e que surge em poucas espécies. O nome que aparece mais vezes é gaivina. Pessoalmente prefiro este ou andorinha-do-mar.
Tagaz e chilreta acho abomináveis e não acredito que alguma vez tenham sido populares, a não ser localmente.

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qua Fev 25, 2009 9:51 am

Alo,

muito bem, nao ha registos de Felosinha na bibliografia que apresentaste. Resta saber entao de onde surge o termo. Eu aprendi Felosinha, suponho que com o meu pai. Costa foi busca-lo nao sei onde.

Cagarraz.

Nao vejo problema nenhum com este nome e como aqui apresentaste, ja vem das calendas, juntamente com mergulhao - que e generico e abrangente. Cagarraz por seu lado e aplicado a esta especie, balizando bem o seu conteudo. Nao vejo problema algum em ter excepcoes, como nos exemplos que ja aqui dei 'a saciedade. A questao de "ah e tal, e' escatologico" nao me parece razao. Alça-cu, o outro exemplo que deste e' objectivamente grosseiro, razao essa porque nao se usa como nome comum, tal como o (desculpem os mais sensiveis) pentelho-do-cu (nome vernaculo nos Açores) para o Puffinus assimilis. Cagarraz quer dizer e tao somente Podiceps nigricollis. Alegar ai escatologia nao e'diferente de alegar brejeirice burlesca em nomes como Papa-ratos, Maçarico Bique-bique ou Bico-grossudo. E' querer amukinar (novo verbo!) a questao dos nomes. Garça-caranguejeira? Nunca vi um Papa-ratos a caçar caranguejos, vi-as a pescar e a caçar invertebrados. Suponho que cacem também vertebrados, como os Carraceiros. Acredito que o façam, mas é coisa que façam por ca'? A questao do "ah, os Ingleses e Franceses e outras naçoes fazem assim" e' argumento pelo qual nao tenho simpatia. Duvido que a opiniao Portuguesa fosse tida ou achada em qualquer questao de nomenclatura - mas ja agora acresce dizer, e as limicolas e os Ingleses? Dunlin, Knot, Sanderling, Curlew Sandpiper... Neste caso a opiniao estrangeira interessa? E Gavion dos Espanhois?

Abraco,
Pedro
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qua Fev 25, 2009 1:08 pm

Olá Pedro

Pedro Fernandes escreveu:muito bem, nao ha registos de Felosinha na bibliografia que apresentaste. Resta saber entao de onde surge o termo. Eu aprendi Felosinha, suponho que com o meu pai. Costa foi busca-lo nao sei onde.

Pois eu sei onde foi. Costa tentou varrer o adjectivo "comum" de todos osnomes vernáculos (salvo erro isto está referido nos critérios da obra). No caso desta espécie, à falta de adjectivo alternativo, recorreu-se ao diminutivo.
Para mim, prefiro manter felosa-comum.
A menos que o diminutivo fosse aplicado a todas as aves do género Phylloscopus.
Já agora qual o nome dado pelo teu pai as P. trochilus?

Pedro Fernandes escreveu:Cagarraz.

Nao vejo problema nenhum com este nome e como aqui apresentaste, ja vem das calendas, juntamente com mergulhao - que e generico e abrangente. Cagarraz por seu lado e aplicado a esta especie, balizando bem o seu conteudo. Nao vejo problema algum em ter excepcoes, como nos exemplos que ja aqui dei 'a saciedade. A questao de "ah e tal, e' escatologico" nao me parece razao. Alça-cu, o outro exemplo que deste e' objectivamente grosseiro, razao essa porque nao se usa como nome comum

Mas objectivamente ves alguma razão para trocar o nome mergulhão-de-pescoço-preto por cagarraz?
Uma coisa é haver excepções consagradas pelo uso, outra coisa é estar a criar excepções que não existiam.

Pedro Fernandes escreveu:, tal como o (desculpem os mais sensiveis) pentelho-do-cu (nome vernaculo nos Açores) para o Puffinus assimilis

Tens alguma base para sustentar a tua afirmação relativamente a esse nome vernáculo?

Pedro Fernandes escreveu:Garça-caranguejeira? Nunca vi um Papa-ratos a caçar caranguejos, vi-as a pescar e a caçar invertebrados. Suponho que cacem também vertebrados

Suponho que suponhas que elas também cacem ratos e que portanto o nome vernáculo faça todo o sentido...?

Pedro Fernandes escreveu:,como os Carraceiros.

essa é outra. ainda está por provar que este bichos capturem carraças.

Pedro Fernandes escreveu:Acredito que o façam, mas é coisa que façam por ca'? A questao do "ah, os Ingleses e Franceses e outras naçoes fazem assim" e' argumento pelo qual nao tenho simpatia. Duvido que a opiniao Portuguesa fosse tida ou achada em qualquer questao de nomenclatura - mas ja agora acresce dizer, e as limicolas e os Ingleses? Dunlin, Knot, Sanderling, Curlew Sandpiper...

Conforme já expliquei, eu não acho que os nomes devam ser decididos em função daquilo que os outros fazem ou não,mas sim em função da coerência. Apenas apontei alguns exemplos lá de fora para mostrar que lá fora as listas de nomes são (tendencialmente) mais coerentes do que cá. Não significa que sejam perfeitas.

Mas no meio de toda esta discussão há uma coisa que já vem do início deste tópico e que continua a ser evidente: tu defendes a lista do Costa et al a todo o custo, sem qualquer abertura "negocial" para admitir que alguns nomes podiam / deviam ser revistos.

Eu não concordo com alguns dos critérios utilizados pelo Costa mas até acho que alguns nomes da lista do Costa são boas opções, enquanto que outros não são. Já dei aqui alguns exemplos. Como disse no início, não acho que tenha que se optar por uma lista ou por outra. Mas mesmo que eu tivesse que fazer essa opção, recusar-me-ia a aceitar a ideia de que todos os nomes são bons só porque esta é a lista.

Pergunto assim que critérios gerais deveriam, em tua opinião, ser adoptados para definir uma terminologia oficial.

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Qui Fev 26, 2009 3:24 pm

Alo,

sinteticamente:

1) Felosas: se interessa, acerca das trochilus, creio que nem sabe o que sao.

2) Cagarraz: como dizer excepcoes que nao existiam de um nome que esta ai sempre presente? A ideia de que o nome e' desconhecido dos observadores de aves nao me parece valido, nem so' os observadores de aves lidam com aves, e se o nome ja ai existe, afinal quem cria excepcoes?

3) Pintainho: nunca fui aos Açores, foi-me contado por quem sabe mais que eu acerca disto. Qual e' a duvida? Que este nome e' grosseiro?

4) Papa-ratos: Suposicao por suposicao, que fique o que esta. Garca caranguejeira porque Frances e Espanhol usam, nao me parece logico.

5) Carraceiro: E' um nome que lhe deram, mesmo que nao coma carraças. Como Perdiz-do-mar, que nem e' perdiz e nem por isso anda no mar. Este ja' nao afronta?

6) Listas: como ja' aqui disse, em caso de opçao prefiro esta, creio que estar a fazer um frankenstein de listas e' criar ainda mais confusao, e sobre esta recaem as minhas preferencias. Escolher daqui, escolher dali faz mais confusao que seguir uma que, mesmo imperfeita, e' mais facil de entender. Criterios a seguir: precedencia, representatividade de uso a nivel regional, existencia de um nome nas CPLP. Em caso de nao existir nenhum, crie-se.

Abraço,
Pedro
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 26, 2009 3:58 pm

Ora aqui vai disto:

1 - Eu já calculava...
2 - Nota que essas compilações denomes NUNCA esclarecem quais são os nomes mais utilizados; são meras compilações; estar a escolher um em detrimento dos outros sem se saber se émaisutilizado e por quem não me parece uma boa abordagem
3 - o nome (decorrente da piada que lhe está subjacente) é uma invenção de alguns ornitólogos; duvido, ou melhor, não acredito de todo, que os populares dessem onome a uma ave com base numa piada desse calibre
4 - chamar papa-ratos a um bicho com base na suposição de que come ratos é que não me parece nada lógico
5 - Claro que perdiz-do-mar é um nome idiota; esse é um daqueles que o Costa faria bem em ter mudado e optou por manter... tás a ver porque é que esta lista me suscita tantas dúvidas? Se me conseguires explicar qual a lógica de manter um nome desses, eu tirarei o meu chapéu.
6 - "Criterios a seguir: precedencia, representatividade de uso a nivel regional, existencia de um nome nas CPLP." - não percebi a cena da precedência.

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Pedro Fernandes em Sex Fev 27, 2009 6:34 pm

1 - fiquei sem perceber a questao, mais a mais numa especie que e de dificil distincao de uma mais comum, e que passa um/dois meses por ano.
2 - E a especificidade do nome? Nao conta para nada? Alem de isso ser um pau de dois bicos.
3 - se for apenas piada piada, argolada minha, fui anjinho e tomei-a como verdadeira. Smile
4 - e sera' que o nome nao tem mesmo razao de ser, mesmo que raramente? Pois se de quando em vez apanham pequenas aves, achas que nao se farao ao ratinho?
5 - A logica e' o enraizamento do nome - simples.
6 - Precedencia - existir um nome especifico para a especie.

Abraco
Pedro
avatar
Pedro Fernandes

Número de Mensagens : 675
Local : Rabat
Data de inscrição : 01/07/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Fev 28, 2009 1:44 am

1 - Justamente por ser uma espécie de difícil distinção é quenão se percebe porque é que uma é felosa e outra é felosinha; duvdo que qalquer não especialista as saiba distinguir
2 - Especifididade não significa representatividade; mas se vamos pela especificidade, insisto no alça-cu; aliás quem aceita pintainho mais as suas histórias (já para não falar da "passarinha", que faz parte da lista do Costa et al.) não devia ter pruridos com o alça-cu
3 - Ah pois é What a Face
4 - Eu não acho nada. Atribuir nomes com base em meras suposições parece-me um péssimo princípio.
5 - Enraizamento entre os ornitófilos? Então e garça-boieira não está enraizado? E mergulhão-de-pescoço-preto?
6 - E garça-boieira não é específico? E mergulhão-de-pescoço-preto? Onde está aqui o critério da precedência que supostamente vinha em primeiro lugar?

1 abraço,
Gonçalo
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sacarrao e Soares vs. Costa

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 4 de 8 Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum