1º para Pct qual será o próximo?

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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Nov 13, 2014 4:18 pm

PNicolau escreveu:Não digo que não, mas às vezes não é simplesmente possível.

Pois não, e é aí que entra o SONP, lol

Mas também devo referir mais uma coisa: o CC Moore fazia umas descrições muitíssimo detalhadas, como pouca gente faz. Uma excelente descrição dispensa fotos.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por PNicolau em Qui Nov 13, 2014 4:35 pm

Gonçalo Elias escreveu:Uma excelente descrição dispensa fotos.
Bom, isso tem que se lhe diga.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Nov 13, 2014 4:40 pm

PNicolau escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:Uma excelente descrição dispensa fotos.
Bom, isso tem que se lhe diga.

podes elaborar?
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Sex Nov 14, 2014 2:05 am

Gonçalo Elias escreveu:
podes elaborar?

O problema com as excelentes descrições Gonçalo é que descrevem aquilo que o observador pensa que viu e não aquilo que efectivamente viu, a razão porque actualmente os registos SONP de 1º registos são basicamente destinados à categoria "not proven" em sítios como a Inglaterra, é que houve situações em que bons observadores fizeram boas descrições acompanhadas por fotos, e o que foi descrito não estava de acordo com as fotos, ou seja a ave descrita era diferente daquela que era visível nas fotos, e isso não é devido a nenhuma má fé do observador, é simplesmente a maneira como o nosso cérebro funciona, se nos achamos que vimos uma coisa é isso que vamos descrever mesmo que na verdade não tenhamos visto mesmo isso.

Por isso não, uma boa descrição não substitui uma boa foto, porque uma foto é literalmente aquilo que foi visto e a descrição é uma interpretação subjectiva daquilo que se pensa ter visto.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Nov 14, 2014 3:02 am

Entendo o raciocínio, Pedro, e concordo em parte, de qualquer forma creio ser importante salientar três aspectos:

- o primeiro, é que o registo fotográfico como principal meio de comprovar a ocorrência de raridades é algo relativamente recente; isto deve-se especialmente à ampla difusão da fotografia digital; a fotografia de aves tornou-se relativamente barata e acessível, o que veio permitir que a maioria das aves raras sejam registadas fotograficamente; neste contexto, entendo que hoje em dia as descrições sejam subvalorizadas, no entanto é bom lembrar que num passado não muito distante (há uns 20 ou 30 anos) não era assim - havia poucos observadores e muitos deles não faziam fotografia, nem tinham equipamento para tal; as descrições, boas ou más, eram o principal, em muitos casos, o único meio de aferir uma potencial raridade;

- em segundo lugar, apesar de as descrições poderem ser influenciadas por aquilo que o observador pensa que viu, a verdade é que nem todas as espécies são de identificação muito difícil, ou seja, nem tudo são Calidris ou Phylloscopus de identificação "tramada". Algumas espécies raras são realmente fáceis de identificar desde que o observador saiba "para onde deve olhar". Uma das primeiras raridades que descobri foi um Sturnus roseus adulto na Carrapateira em 1991, não tinha fotos, o CC Moore incentivou-me a fazer uma descrição com desenho; eu disse-lhe que não sabia fazer descrições e muito menos sabia desenhar, mas ele insistiu comigo, lá fiz uma descrição o melhor que pude e um desenho muito mal amanhado, mas a verdade é que estavam lá os aspectos essenciais, a ave não é assim tão complicada de identificar e o registo foi aceite. E já agora devo acrescentar que tive oportunidade de ver algumas descrições do CC Moore e os pormenores que ele descrevia revelavam que ele sabia muito bem para onde devia olhar; portanto, se é verdade que as descrições podem reflectir aquilo que o observador pensa que viu, também não vamos cair no extremo de pensar que todas as descrições são resultados de alucinações do observador Very Happy

- terceiro, as fotos podem de facto provar, mas também podem servir para forjar; há um caso muito conhecido no UK com um observador que forjou uma foto para ver se ficava com os louros do primeiro registo de cobreira para esse país, mas foi desmascarado e, claro, ficou queimado na comunidade; portanto mesmo nas fotos há também que ter as devidas cautelas.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Sex Nov 14, 2014 4:50 am

Sim Gonçalo, totalmente de acordo, como em tudo tem que haver algum equilibrio.

"terceiro, as fotos podem de facto provar, mas também podem servir para forjar; há um caso muito conhecido no UK com um observador que forjou uma foto para ver se ficava com os louros do primeiro registo de cobreira para esse país, mas foi desmascarado"

Era para o 2º mas sim, de resto tem sido apanhados com grande rapidez as poucas falcatruas mesmo para enganar que tem sido tentadas com base em fotos.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Paulfer em Sex Nov 14, 2014 5:05 am

Desconhecia mas já agora, edição ou copia de fotografia em outro local?
O tipo para ser apanhado é porque não tinha experiência em id, certo? Acho que um individuo que saiba distinguir bem a espécie e que faça essa falcatrua penso que não se vai esquecer de pormenores importantes.

Em 01/04 tb há marotos que nos fazem essas coisas Very Happy
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Nov 14, 2014 5:45 am

Paulfer escreveu:Desconhecia mas já agora, edição ou copia de fotografia em outro local?
O tipo para ser apanhado é porque não tinha experiência em id, certo? Acho que um individuo que saiba distinguir bem a espécie e que faça essa falcatrua penso que não se vai esquecer de pormenores importantes.

Em 01/04 tb há marotos que nos fazem essas coisas Very Happy

Segundo sei, a foto original era de um butio e terá sido editada para passar por cobreira, mas uma das pessoas que avaliou a foto terá percebido que algo não estava bem e depois percebeu a marosca.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Sex Nov 14, 2014 5:53 am

A que eu vi foi uma cobreira tirada em espanha e que foi dito que tinha sido tirada em inglaterra, e depois houve o caso do arame farpado
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Nov 14, 2014 6:12 am

Este caso que me contaram era outro.

O que foi o caso do arame farpado?
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Sex Nov 14, 2014 7:18 am

Gonçalo Elias escreveu:
O que foi o caso do arame farpado?

Foi muito giro, este ano alguém fotografou em Inglaterra um pardal-americano que seria o 2-3 registo, a ave foi fotografada numa cerca com arame farpado, já estava o pessoal a arrancar quando alguém levantou a questão do arame farpado, é que o arame da cerca era do tipo usado nos USA e que não era usado na GB, fiquei a saber que há pessoas que fazem colecção de arame farpado e que há livros tipo guias sobre arame farpado...

Isto para dizer que nos últimos anos tenho assistido a varias tentativas de fraude com fotos na GB mas também nos USA, normalmente são descobertas como fraude no próprio dia, de qualquer modo não invalida que um registo com fotos fraudulentas não possa passar, mas o mesmo irá acontecer com um registo só com descrição. Os registos com fotos são melhores que os com descrição é no caso em que os observadores se convencem que viram uma determinada espécie.

Assisti recentemente a uma discussão no BF a propósito deste tema, um observador ingles tinha observado uma raridade em Inglaterra, essa raridade é difícil de provar sem fotos e como ele não as tinha e apesar da ave ter sido vista também por outro observador na mesma altura, e apesar de ambos os observadores terem experiência com essa espécie ele não ia submeter porque ia ser à partida rejeitado (SONP apesar de serem 2 e vistas demasiado breves), e a parte gira foi que o observador deu o exemplo de outra raridade que tinha observado na semana anterior em Portugal e que ia submeter ao CPR e ia submeter não por ter fotos desta mas sim porque a ave tinha sido twitchada ou seja para ele a parte mais importante tinha sido o facto de no 2º caso ter havido outras pessoas a relocalizar a ave e a confirmarem a sua presença.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Sex Nov 14, 2014 7:26 am

Paulfer escreveu:Desconhecia mas já agora, edição ou copia de fotografia em outro local?
O tipo para ser apanhado é porque não tinha experiência em id, certo? Acho que um individuo que saiba distinguir bem a espécie e que faça essa falcatrua penso que não se vai esquecer de pormenores importantes.

A falcatrua standard é tirar a foto num sitio e dizer que foi noutro, claro que depois tem que mexer nos dados do Exif, mas mesmo assim é muito difícil, e para aves em que parte da paisagem não seja mar ou céu alguém vai lá para ver se efectivamente a paisagem confere. Na GB recentemente com um Melro-das-rochas que toda a gente estava a pensar que era fraude, foram ao local e confirmaram que a foto tinha sido tirada no local, ou então que alguém tinha gastado mesmo muito tempo no photoshop...

É preciso não esquecer que alguns dos observadores em países como GB ou USA são muito aptos tecnologicamente, e detestam que alguém tente uma fraude, por isso se alguém aparecer com uma foto de uma mega raridade que não é relocalizada é bom que seja mesmo legitima porque caso contrario será provavelmente descoberto.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Nov 14, 2014 7:35 am

pedro121 escreveu:fiquei a saber que há pessoas que fazem colecção de arame farpado e que há livros tipo guias sobre arame farpado...

Estamos sempre a aprender Cool

pedro121 escreveu:SONP apesar de serem 2 e vistas demasiado breves

Se eram 2, já não era SONP mas sim DONP Laughing
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Seg Nov 17, 2014 1:13 pm

Bem, ninguem estava à espera... gaivota-marfim??
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Ter Out 20, 2015 2:47 pm

Voltando ao chasco-isabel...
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por PNicolau em Ter Out 20, 2015 2:59 pm

Aquila nipalensis
Iduna caligata
Phylloscopus humei
Oenanthe isabellina


E agora..?
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Out 20, 2015 3:04 pm

Bem entretanto com os recentes splits lembrei-me de mais uma potencial candidata:

Sylvia subalpina

Pelo que me disse o Ricard Gutierrez, são regulares na Catalunha na migração de Primavera (elas nidificam nas Baleares), por isso com ventos de leste quem sabe...?
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Ter Out 20, 2015 3:24 pm

PNicolau escreveu:Aquila nipalensis
Iduna caligata
Phylloscopus humei
Oenanthe isabellina


E agora..?

Eu já dei os meus palpites, acertei numa...
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por PNicolau em Ter Out 20, 2015 4:47 pm

Bem, não acertaste na próxima. Smile
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Ter Out 20, 2015 5:07 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Limosa haemastica

Eu estou ainda com bastante fé para este, com a ave que andava no UK a ter que descer, o estuario do tejo parece-me o sitio obvio para ir parar
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por PNicolau em Ter Jan 24, 2017 7:20 am

Bem, mais uma, Porzana carolina.
Depois do Acrocephalus dumetorum de Sagres, e da Motacilla (f.) tschutschensis.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 24, 2017 7:41 am

Continuamos com a media de 2 espécies novas por ano.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por PNicolau em Ter Jan 24, 2017 7:56 am

pedro121 escreveu:Continuamos com a media de 2 espécies novas por ano.
Mas este ano a coisa parece promissora..

Em Janeiro já vemos com 3 megas (4 se incluirmos a tchutchuca, que ainda por cá anda), sem falar nas raridades mais banais que andam por aí ao pontapé.
E considerando que o Inverno é atípico...
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 24, 2017 9:03 am

PNicolau escreveu:E considerando que o Inverno é atípico...

atípico em que sentido?
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

Mensagem por PNicolau em Ter Jan 24, 2017 9:08 am

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:E considerando que o Inverno é atípico...

atípico em que sentido?
Muito frio na Europa Central.
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Re: 1º para Pct qual será o próximo?

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