Stringers

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Re: Stringers

Mensagem por José Frade em Seg Jun 01, 2015 8:07 am

Helder Vieira escreveu:
pedro121 escreveu:
no FB no grupo do Aves de Portugal Continental uma serie de tentativas de enganar os outros por parte de pessoas que aparentemente não são observadores, já vamos em 5-6 casos, mas estamos a apanha-los porque são incrivelmente óbvios, a qualquer momento alguém se vai lembrar de fazer um que não seja tão óbvio.

Referes-te, nomeadamente, à história de há poucos dias da ave morta. Não acompanhei mais, mas pode ter sido um engano de principiante, não?!
Resume aí sff (e se tiveres paciência) outros casos a que te referes. Nem sempre acompanho o que se passa no grupo do FB...

Helder, sendo engano ou não foi-lhe dado hipóteses de defender a "honra", coisa que não o fez daí só podemos tirar uma conclusão...
De qualquer modo o nosso procedimento a partir desse momento foi questionar a pessoa sobre a sua observação e ou prova a sua observação ou se retrata pedindo desculpa ou é expulso do grupo, que foi o que aconteceu no ultimo caso e mesmo aqueles que se desculpam ficam sobre controlo apertado.

Um outro caso foi um pretenso chapim-palustre em Pias (Serpa) e já andou um abelharuco fotografado na Índia que por "engano" estava como sendo algures por Portugal Wink
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Re: Stringers

Mensagem por Helder Vieira em Seg Jun 01, 2015 8:28 am

José Frade escreveu:
Helder Vieira escreveu:
pedro121 escreveu:
no FB no grupo do Aves de Portugal Continental uma serie de tentativas de enganar os outros por parte de pessoas que aparentemente não são observadores, já vamos em 5-6 casos, mas estamos a apanha-los porque são incrivelmente óbvios, a qualquer momento alguém se vai lembrar de fazer um que não seja tão óbvio.

Referes-te, nomeadamente, à história de há poucos dias da ave morta. Não acompanhei mais, mas pode ter sido um engano de principiante, não?!
Resume aí sff (e se tiveres paciência) outros casos a que te referes. Nem sempre acompanho o que se passa no grupo do FB...

Helder, sendo engano ou não foi-lhe dado hipóteses de defender a "honra", coisa que não o fez daí só podemos tirar uma conclusão...
De qualquer modo o nosso procedimento a partir desse momento foi questionar a pessoa sobre a sua observação e ou prova a sua observação ou se retrata pedindo desculpa ou é expulso do grupo, que foi o que aconteceu no ultimo caso e mesmo aqueles que se desculpam ficam sobre controlo apertado.

Um outro caso foi um pretenso chapim-palustre em Pias (Serpa) e já andou um abelharuco fotografado na Índia que por "engano" estava como sendo algures por Portugal Wink

Obrigado Frade.
De qualquer forma tento ter sempre cuidado nestas "crucificações públicas", cada vez mais em voga à custa das redes sociais (embora não sou imune a entrar, ou mesmo já ter entrado, na onda!). Pode dar-se o caso de ser alguém que já se apercebeu do erro, e ter vergonha de dar a cara. De qualquer forma não conheço o rapaz em causa, nem sei se costuma(va) participar no grupo.
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Re: Stringers

Mensagem por José Frade em Seg Jun 01, 2015 8:31 am

Helder Vieira escreveu:


Obrigado Frade.
De qualquer forma tento ter sempre cuidado nestas "crucificações públicas", cada vez mais em voga à custa das redes sociais (embora não sou imune a entrar, ou mesmo já ter entrado, na onda!). Pode dar-se o caso de ser alguém que já se apercebeu do erro, e ter vergonha de dar a cara. De qualquer forma não conheço o rapaz em causa, nem sei se costuma(va) participar no grupo.

Que me lembre nunca tinha visto nada dele.
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Re: Stringers

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Jun 01, 2015 8:34 am

Sem me querer meter muito nas questões da moderação, só pergunto se o prazo que vocês concederam para obter uma explicação não foi curto demais? As pessoas não estão sempre ligadas à net e 24 horas para dar uma justificação não é propriamente muito tempo.
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Re: Stringers

Mensagem por José Frade em Seg Jun 01, 2015 8:47 am

Gonçalo Elias escreveu:Sem me querer meter muito nas questões da moderação, só pergunto se o prazo que vocês concederam para obter uma explicação não foi curto demais? As pessoas não estão sempre ligadas à net e 24 horas para dar uma justificação não é propriamente muito tempo.
Pois, essa questão já foi levantada por mim ao Armando e lembro-me que na altura ele só estava a dar 12 horas Smile  por isso digamos que consegui o dobro Very Happy
O problema é que nestes casos entendesse que se queira uma resposta rápida pela importância da própria publicação em si, não é o caso da ave morta, mas no caso de uma raridade viva todos os minutos contam e alguém fazer uma publicação destas e desaparecer é no mínimo estranho.
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 9:12 am

Helder Vieira escreveu:
De qualquer forma tento ter sempre cuidado nestas "crucificações públicas", cada vez mais em voga à custa das redes sociais (embora não sou imune a entrar, ou mesmo já ter entrado, na onda!). Pode dar-se o caso de ser alguém que já se apercebeu do erro, e ter vergonha de dar a cara. De qualquer forma não conheço o rapaz em causa, nem sei se costuma(va) participar no grupo.

Pois, pois,, eu também não sou de crucificações publicas, mas nestes casos estas pessoas estão a tentar prejudicar-me pessoalmente a vários níveis, a mim e a todos os arroladores, neste ultimo caso a suposta ave está morta por isso não interessa, mas o do chapim, se tivesse feito as coisas de outra maneira e fosse uma espécie credível podia ter feito com que eu fosse para Pias-Alentejo á procura da ave, portanto Hélder, tu podes achar que eu estou a ser duro, e estou, mas estou porque nada no perfil publico das pessoas envolvidas nos vários casos indica que são observadores de aves, todos eles apareceram com uma historia gira para o seu 1º post, e todos desapareceram quando foram questionados.

Eu não acredito em crucificações publicas mas também não acredito em perdoar e esquecer quem me tenta lixar, é que para a maioria dos membros do grupo uma fraude deste tipo não tem consequências, mas para mim tem, que se eu cair nela vou tentar ver uma ave que não existe.
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 9:19 am

Por exemplo, houve agora uma situação curiosa em Lisboa que eu na altura devia de ter avisado as pessoas de que o observador tinha um caso anterior mal explicado, mas andava noutra e só me lembrei dela recentemente, mas é curioso a sequência de acontecimentos, pode ser tudo perfeitamente inocente, mas se não for, esse "observador" fez com que algumas pessoas perdessem tempo á procura de uma ave que estaria mesmo lá?
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Re: Stringers

Mensagem por José Frade em Seg Jun 01, 2015 9:31 am

Creio que estás a falar na felosa-assobiadeira, certo, Pedro?
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 9:35 am

Quanto ao caso do momento.

1º Seria o 2º para Portugal (mas atenção que eu questiono tambem o 1º), numa altura do ano em que as raridades siberianas são mais raras ainda do que o costume
2º A ave estava morta e ele não a fotografou, por estar morta, o que é uma maneira brilhante de explicar porque é que a ave não foi fotografada
3º ele só avisa 3º dias depois, o que é brilhante, se alguém quisesse-se lá ir buscar o cadáver em 3 dias teria certamente desaparecido

portanto é perfeito, viu, não fotografou porque estava morto e disse ao fim de 3 dias para ninguém lá ir confirmar

Logo á partida, como é que uma pessoa que não parece ser um observador identificou a especie, o sexo e a idade??

Como é possivel não ter feito uma foto de registo? e Já agora ter recolhido a ave?

Como é que sabia do registo anterior? os não observadores e mesmo os observadores iniciantes não tem noção dos registos das raridades, mas admito que neste caso pode ter visto no portal

Porque é que avisa ao fim de 3 dias?

Porque é que foi a 1ª intervenção no grupo e depois não voltou a intervir? Lança-se a bomba e não se volta?
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 9:39 am

José Frade escreveu:Creio que estás a falar na felosa-assobiadeira, certo, Pedro?

Quem, eu? que ideia. Very Happy Very Happy Very Happy

Nota que eu nesse caso acho que pode ter sido tudo uma mera coincidência, mas há qualquer coisa nessa historia que não bate certo, foram logo para lá pessoas para tentar ver a ave, tudo bem que a área ainda é grande, e se não fosse a outra felosa eu aceitaria sem problemas, mas acho que assim quero as fotos originais com o exif, que diga-se na 1ª situação e apesar do Armando ter pedido varias vezes nunca foram entregues.
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Re: Stringers

Mensagem por José Frade em Seg Jun 01, 2015 9:43 am

Sim eu lembro-me da primeira situação também, nesta ultima ele enviou-me uma mensagem para eu ir lá que ele levava-me ao local, mas claro não quer dizer grande coisa...
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Re: Stringers

Mensagem por Helder Vieira em Seg Jun 01, 2015 10:03 am

Percebo-te, Pedro. O que me faz mais confusão no post, de facto, é o conhecimento da ave de 2012 (mas é informação que lhe poderia chegar "casualmente", inclusive daqui do portal). Atribuir idade ou sexo costuma acontecer em enganos de espécies comuns.


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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 10:28 am

José Frade escreveu:, nesta ultima ele enviou-me uma mensagem para eu ir lá que ele levava-me ao local, mas claro não quer dizer grande coisa...

Foi pena ninguém se ter lembrado de ver se a árvore está lá efectivamente, mas pronto, eu estou a ser um bocado radical, e claro que pode estar tudo correcto, etc.

Tanto mais porque neste caso é o de um contribuidor regular do grupo, não é como os outros.
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Re: Stringers

Mensagem por PNicolau em Seg Jun 01, 2015 12:38 pm

Bem, no caso dessa P. sibilatrix, eu tenho uma palavra a dizer.

Nesse dia, foi a minha Bênção das Fitas e, por isso, estava na zona pouco depois do avistamento. Sendo assim, após o almoço, rigorosamente trajado decidi ir dar uma volta ao local, à espera de ver a minha segunda sibilatrix nessa semana. Wink
Ora bem, chegando ao local, deparo-me logo com um observador que andava de objectiva em punho a olhar para as árvores.
Eu falo com ele, perguntando-lhe se andava atrás de um certo bicho e, depois de alguma desconfiança e negação, admite ser o próprio autor da observação. Explica-me a história e fala-me de como já tinha observado a espécia na Alemanha há muitos anos.
Na altura, não tinha as fotos com ele, porém, detalhou-me o avistamento e indicou-me o local. A árvore pelas fotos parecia ser um medronheiro, e havia vários na zona. A luz da foto batia também certo com o local. O senhor pareceu-me muito honesto mas apenas um pouco indignado por todos duvidarem do registo dele.

Sendo assim, não vejo razões para eu ou ninguém duvidarmos do registo.

Agora, eu já fui afectado por 2 strings no nosso país.
Um deles é debatível - Oenanthe isabellina, em que perdi uma manhã, mas foi no Guincho e pacífico. E até pode ter estado lá.
O outro foi menos pacífico - Phoenicurus moussieri. Ora bem, eu por acaso estava no Algarve, no entanto tinha muito para fazer e pouco tempo, e perdi uma tarde à procura dele. Esse foi um dos mais descarados strings em tempos recentes, e muito provavelmente por desconhecimento dos observadores, que, por serem estrangeiros e conhecerem alguém credível, foram credibilizados.

Obviamente esse registo foi uma farsa completa.
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Re: Stringers

Mensagem por HL em Seg Jun 01, 2015 1:09 pm

Nem toda a gente vive a observação de uma raridade da mesma forma. Há uma série de protocolos de passagem de informação que para muitas pessoas lhes passa completamente ao lado.
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 1:38 pm

PNicolau escreveu:
Eu falo com ele, perguntando-lhe se andava atrás de um certo bicho e, depois de alguma desconfiança e negação, admite ser o próprio autor da observação. Explica-me a história e fala-me de como já tinha observado a espécia na Alemanha há muitos anos.
O senhor pareceu-me muito honesto mas apenas um pouco indignado por todos duvidarem do registo dele.
Sendo assim, não vejo razões para eu ou ninguém duvidarmos do registo.

Humm, mas repara, ninguém duvidou da observação da sibilatrix, ele colocou a foto para identificação porque estava na duvida entre musical e sibilatrix, houve alguma hesitação mas o consenso era de que era sibilatrix, entretanto eu vi a foto, não tive duvidas e avisei por sms o pessoal de Lisboa que pudesse precisar da ave (tu obviamente não foste avisado), alias enganei-me com a pressa de escrever e disse que tinha sido no palácio nacional, mas acho que não "lixei" ninguém, mas nunca duvidei deste registo e ninguém mais o fez que se tenha visto, houve só a indecisão inicial, mas ele próprio estava com duvidas.

Bom, mas entretanto com esta historia dos stringers comecei a pensar no caso e fui confirmar se não tinha sido o mesmo da felosa de bico comprido, e tinha sido, e essa sim foi debatida e questionada, agora a sibilatrix? essa foi pacifico, pelo menos para mim, era obviamente uma e batia tudo certo.

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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 1:43 pm

HL escreveu:Nem toda a gente vive a observação de uma raridade da mesma forma. Há uma série de protocolos de passagem de informação que para muitas pessoas lhes passa completamente ao lado.

Sim, mas isso é pacifico, ninguém é obrigado a dizer que viu uma raridade em tal sitio, eu não espero que alguém que não seja um observador o faça, e claro que não espero que um observador que não se interesse por raridades se encontrar uma raridade XPTO envie um email para o mail-grupo raridades.

Mas espero que se um twitcher ou um arrolador encontre uma raridade divulgue a mesma, porque ai é diferente, uma pessoa que vai ver as raridades descobertas pelos outros, deve quando descobre alguma devolver o favor.

mas o que está a ser debatido é diferente, estas pessoas divulgam o que "viram", é discutível é se viram mesmo o que dizem que viram. Smile Smile
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Re: Stringers

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Jun 01, 2015 1:47 pm

pedro121 escreveu:
Sim, mas isso é pacifico, ninguém é obrigado a dizer que viu uma raridade em tal sitio

Exacto, aliás no UK há umas regras sobre isso, ninguém é obrigado a divulgar as raridades que viu.

pedro121 escreveu:Mas espero que se um twitcher ou um arrolador encontre uma raridade divulgue a mesma, porque ai é diferente, uma pessoa que vai ver as raridades descobertas pelos outros, deve quando descobre alguma devolver o favor.

fossem todos assim... Twisted Evil
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 1:59 pm

Gonçalo Elias escreveu:
fossem todos assim... Twisted Evil

Até agora não tenho razões de queixa, embora alguns só enviem o email à meia noite quando viram a ave as 8 da manha, isso no UK seria razão para as coisas não acabarem bem, mas aqui? toda a gente tem vida e prioridades diferentes, sem stress.

ps: quando puderes

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
E já agora, se consideras que os registos devem ser avaliados apenas com base na credibilidade do observador[/b], então precisas de um comité para quê?  Very Happy
Divides os observadores em credíveis e não credíveis e está resolvida a questão  Twisted Evil
[b]

Indica por favor onde é que eu disse isso, gostava de ver.  Very Happy  Very Happy
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Re: Stringers

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Jun 01, 2015 2:10 pm

pedro121 escreveu:
ps: quando puderes

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
E já agora, se consideras que os registos devem ser avaliados apenas com base na credibilidade do observador[/b], então precisas de um comité para quê?  Very Happy
Divides os observadores em credíveis e não credíveis e está resolvida a questão  Twisted Evil


Indica por favor onde é que eu disse isso, gostava de ver.  Very Happy  Very Happy


É já a seguir:  Very Happy

pedro121 escreveu:
Vou ser claro, para mim o registo do Fulica americana não é valido, não pode ser aceite porque existe um claro elemento de duvida por causa de quem o fez. e ser SONP.

Ou seja tu duvidas do registo, não por causa da espécie que é, não por causa da data, não por causa da falta de descrição, mas por ser feito por quem foi.

Se isto não tem a ver com credibilidade, tem a ver com o quê? Twisted Evil
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Seg Jun 01, 2015 2:40 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Se isto não tem a ver com credibilidade, tem a ver com o quê? Twisted Evil

E onde é que eu escrevi que os registos devem ser avaliados apenas com base na credibilidade no observador???   Very Happy

O que eu disse foi uma coisa completamente diferente, que este registo em particular não pode ser aceite por causa de quem o fez, mas nota que isso não se reflecte apenas na questão da credibilidade, o galeirão que eu saiba só foi visto pelo casal e não há fotos, como tu bem sabes eu defendo que os 1º registos devem ser analisados com muito cuidado se forem feitos por 1 só observador e não houver fotografia, e aceites só se estiver mesmo tudo ok.

neste caso em concreto temos logo um problema, o registo foi feito pelos autores de um livro que no site tem o seguinte aviso

"Nota: Apesar da utilidade que o primeiro trabalho sistemático sobre aves nidificantes no Algarve teve à data
da sua realização, consideramos importante referir que esta publicação levantou bastante polémica no seio
da comunidade ornitológica, em particular devido à inclusão de 33 espécies que são dadas como
nidificantes na região e de 7 espécies consideradas novas para Portugal, mas cuja nidificação no Algarve
nunca foi registada fora do âmbito deste projecto. Também é de assinalar que os inúmeros trabalhos
anteriormente feitos por ornitólogos e observadores portugueses foram amplamente ignorados na produção
deste livro."

Portanto, sim neste caso a credibilidade é o factor mais importante, e não tendo a ave sido vista por mais ninguém, e não havendo fotos é para mim impossível aceitar este registo por melhor que seja a descrição.

mas considero abusivo a generalização que fazes deste caso para aplica-lo a todos, eu valorizo a credibilidade do observado mas não é de perto nem de longe um facto tão importante na avaliação de um registo como é se a ave foi vista por mais pessoas, se há fotos/video/audio, e mesmo a descrição é mais importante, mas isso num registo feito por um observador normal, não neste caso em particular.
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Re: Stringers

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Jun 01, 2015 3:55 pm

Pedro eu entendo o raciocínio, mas estás a esquecer-te de uma coisa:
- em 2015 quase todas as raridades são fotografadas, e com fotos boas ou pelo menos razoáveis; e os registos sem fotos são a minoria e são muitas vezes questionados. Hoje em dia havendo boas fotos as avaliações fazem-se sem descrições, uma boa foto chega.
- em 1992 não havia fotografia digital, e mesmo com a fotografia analógica as lentes e as máquinas não eram o que são hoje; a maioria dos observadores não tinha máquinas de jeito e pior do que isso, nem andava sempre com as máquinas atrás, como acontece hoje em dia; e não havia telemóveis para avisar os (poucos) amigos que tinham máquinas; na prática isto significa que a esmagadora maioria dos registos não tinha fotos, porque simplesmente não era possível obtê-las. Os registos de raridades já eram poucos e com fotos então não era quase nenhum. Durante anos elas as descrições eram exigidas porque eram de facto o principal elemento de avaliação. Quando havia uma foto era um brinde, como é óbvio, mas a realidade é que na maioria dos casos não havia fotos nenhumas e as descrições eram mesmo o único elemento de avaliação disponível.

Dito isto, mantenho aquilo que já disse: eu não vi o registo do galeirão, por isso não me posso pronunciar sobre ele; foi homologado pelo CIR, portanto formalmente é um registo válido.

Se consideras que esse registo está ferido de credibilidade, sugiro (aliás já anteriormente apresentei essa sugestão) que contactes o CER (ex-CIR) solicitando detalhes sobre esse registo. Em alternativa, sugiro que contactes o CPR solicitando que esclareça a situação dessa espécie. Enquanto tal não for feito, goste-se ou não a espécie continuará de pedra e cal na lista das aves de Portugal Wink
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Re: Stringers

Mensagem por HL em Seg Jun 01, 2015 4:01 pm

pedro121 escreveu:mas o que está a ser debatido é diferente, estas pessoas divulgam o que "viram", é discutível é se viram mesmo o que dizem que viram
O meu comentário vinha na continuação da conversa das duas ou mais observações divulgadas no fb, e da "obrigatoriedade" das pessoas prestarem esclarecimentos sobre os mesmos.
Na minha opinião não existe obrigatoriedade nenhuma. Claro que o esclarecimento abona a favor da credibilidade do observador e da credibilidade do registo, mas nem toda a gente está constantemente ligada à net.
A história do Tarsiger acho improvável, mas até voltar a ouvir um comentário por parte do observador, continuo a dar-lhe algum crédito.
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Re: Stringers

Mensagem por pedro121 em Ter Jun 02, 2015 2:18 am

HL escreveu:
O meu comentário vinha na continuação da conversa das duas ou mais observações divulgadas no fb, e da "obrigatoriedade" das pessoas prestarem esclarecimentos sobre os mesmos.
Na minha opinião não existe obrigatoriedade nenhuma. .

Ahh, ok, sim, claro que não, só se pretenderem submeter o registo ao CPR são obrigados a apresentar prova, no forum/FB/@raridades não são de todo obrigados a nada. Alias devo dizer que eu próprio quando envio um avistamento para o raridades não incluo normalmente fotos e muito menos descrição, incluo é indicações exactas do local.

No entanto se a observação for questionada a pessoa pode optar por apresentar prova da mesma, mas isso é uma opção, não é uma obrigação, tal como eu opto por acreditar nalguns registos sem prova nenhuma, e não acredito noutros mesmo havendo "provas".
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Re: Stringers

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jun 02, 2015 2:24 am

Boas,

Só uma nota: a mailing list raridades nunca foi pensada como canal de validação ou homologação de raridades (isso cabe ao CPR).

O único objectivo desta lista é o de permitir e fomentar a rápida circulação de informação, de modo a que todos os interessados tomem rapidamente conhecimento das observações de raridades e tenham oportunidade de ir ver a ave, se assim o entenderem. Claro que em casos mais dúbios acaba por ser feita uma primeira triagem ou despistagem, mas isso não deve ser confundido com homologação.

1 abraço,
Gonçalo
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