Contabilização das raridades

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Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 1:30 am

Há duas formas de contabilizar as ocorrências de raridades:

- por número de observações, isto significa que são contabilizadas as observações novas, independentemente do número de indivíduos, portanto se chegarem 20 indivíduos juntos, considera-se que foi um único registo
- por número de indivíduos, isto significa que cada indivíduo constitui um registo distinto, portanto se chegarem 20 indivíduos juntos, isso conta como 20 registos

Por aquilo que me apercebi, o CPR segue o primeiro método (conta o número de observações), ao passo que os comités britânico e irlandês seguem o segundo método (contam o número de indivíduos). Não sei o que fazem os restantes comités mas vou tentar saber.

Não me recordo das razões pelas quais o CPR contabiliza observações e não indivíduos, mas pensando bem no assunto creio que a abordagem de contar indivíduos faz mais sentido, uma vez que dá uma medida mais exacta da presença da espécie. De facto, se um registo de 20 indivíduos for contabilizado como uma única observação, a dimensão da presença da espécie é mascarada.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 3:19 am

Gonçalo Elias escreveu:
- por número de observações, isto significa que são contabilizadas as observações novas, independentemente do número de indivíduos, portanto se chegarem 20 indivíduos juntos, considera-se que foi um único registo
- por número de indivíduos, isto significa que cada indivíduo constitui um registo distinto, portanto se chegarem 20 indivíduos juntos, isso conta como 20 registos

Por aquilo que me apercebi, o CPR segue o primeiro método (conta o número de observações),

Bem, eu já levantei essa questão antes, mas repara que o CPR não tem um sistema fixo, se o observador submeter as aves separadamente ele aceita os registos separados, se por outro lado submeter o "bando" o CPR aceita o registo do grupo, note-se o caso de algumas gaivotas e das espécies pelagicas para se ver exemplos das duas abordagens.

isto para dizer que o CPR não tem uma politica fixa sobre esta questão, alias eu já questionei o CPR sobre o que fazer num cenário em que numa pelagica se vejam vários indivíduos de uma raridade, e a resposta foi de que preferencialmente deveriam ser incluídos num único registo, mas se fossem separados também podia ser.

pessoalmente eu defendo que a maneira como o CPR trata os registos induz ao erro, nomeadamente como são publicados os registos que se referem à mesma ave, basta ver o que acontece com os registos de Larus hyperboreus de 2009 no anuario, não é possivel perceber quais os registos que foram considerados serem referentes à(s) mesma(s) ave(s) e os que não são, basicamente é uma questão de interpretação, e isso para mim é muito grave, muito grave mesmo, e é tão fácil de resolver que é incompreensível que os registos sejam apresentados juntos.



Quanto a ser preferível contabilizar os registos ou o nº de indivíduos a questão só surge por causa das raridades administrativas e acima de tudo surge por causa do Branta bernicla e do Bulweria bulwerii, espécies em que obtemos números completamente diferentes se contabilizarmos os indivíduos ou os registos.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 3:46 am

pedro121 escreveu:Bem, eu já levantei essa questão antes, mas repara que o CPR não tem um sistema fixo, se o observador submeter as aves separadamente ele aceita os registos separados, se por outro lado submeter o "bando" o CPR aceita o registo do grupo, note-se o caso de algumas gaivotas e das espécies pelagicas para se ver exemplos das duas abordagens.

A questão para mim não tem a ver com a aceitação, mas sim com a contabilização. Isto é, com as estatísticas.

pedro121 escreveu:Quanto a ser preferível contabilizar os registos ou o nº de indivíduos a questão só surge por causa das raridades administrativas e acima de tudo surge por causa do Branta bernicla e do Bulweria bulwerii, espécies em que obtemos números completamente diferentes se contabilizarmos os indivíduos ou os registos.

Não sei o que entendes por "raridades administrativas", mas há diversas outras espécies em que há vários registos envolvendo mais de um indivíduo. Assim de repente ocorrem-me estes:
- Gavia immer
- Branta leucopsis
- Cygnus cygnus
- Anser albifrons
- Marmaronetta angustirostris
- Larus genei (quando ainda era raridade)
- Anthus cervinus
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 4:08 am

Gonçalo Elias escreveu:

A questão para mim não tem a ver com a aceitação, mas sim com a contabilização. Isto é, com as estatísticas.

Óbvio, mas se o formato para a submissão fosse o nº de indivíduos deixava de haver uma questão, porque obrigava a contabilizar os indivíduos e não os registos.

Voltando ao caso do Alma-negra, são 37 registos, mas 121 indivíduos, é completamente diferente contabilizar os registos ou os indivíduos nesta espécie, e esta espécie não é uma espécie de "bando"!

E analisando os registos percebe-se que houve três abordagens distinctas na maneira como os registos foram submetidos e todos eles foram aceites como foram submetidos.

Isso para mim não faz sentido, o CPR tem que fazer uma opção sobre a maneira que apresenta os dados, que o observador submeta de uma maneira ou de outra já é discutível, mas os dados tem que sair no anuário de uma maneira uniforme, não pode ser à vontade do freguês. Very Happy Very Happy

Mas voltando à contabilização, eu acho que só a contabilização por indivíduos faz sentido já que em situações de invasão, marítimas, ou espécies de bando, o uso do nº de registos distorce muito a abundância de uma espécie em ralação a outras que aparecem isoladamente.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 4:18 am

Gonçalo Elias escreveu:

Não sei o que entendes por "raridades administrativas",

São raridades que são raridades por não terem um nº de registos alto apesar de serem regulares ou comuns em PTc. Nomeadamente o painho-da-madeira, moleiro-rabilongo e a gaivota de sabine

Gonçalo Elias escreveu:mas há diversas outras espécies em que há vários registos envolvendo mais de um indivíduo. Assim de repente ocorrem-me estes:
- Gavia immer
- Branta leucopsis
- Cygnus cygnus
- Anser albifrons
- Marmaronetta angustirostris
- Anthus cervinus

Basicamente todos os patos tiveram registos múltiplos, assim de repente nem me lembro de uma espécie que não tenha tido 1, nas gaivotas também é frequente, sabine, hyper, polar, argentatus todas tiveram, grifo de ruppel, falaropo-de-bico-fino, gaivina-de-asa-branca, vespertinus, felosa-bilistada, petinha-maritima, trepadeira dos muros, pardal das neves, alma negra, moleiro rabilongo, pardela-pequena, calca mar, a lista nunca mais acaba
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 4:34 am

pedro121 escreveu:Óbvio, mas se o formato para a submissão fosse o nº de indivíduos deixava de haver uma questão, porque obrigava a contabilizar os indivíduos e não os registos.

A contabilização pode ser independente da submissão.

Se tu encontrares um bando de 20 gansos (ou de outra coisa qualquer) não vais fazer 20 descrições nem 20 submissões individuais, não faz sentido.
Mas uma submissão de um bando de 20 pode ser contabilizada como 20 registos.

pedro121 escreveu:Isso para mim não faz sentido, o CPR tem que fazer uma opção sobre a maneira que apresenta os dados, que o observador submeta de uma maneira ou de outra já é discutível, mas os dados tem que sair no anuário de uma maneira uniforme, não pode ser à vontade do freguês. Very Happy Very Happy

Evidentemente...

No entanto nota que essa abordagem de contabilizar indivíduos obriga a fazer um exercício complicado, que é o de excluir duplicados. Nem sempre é fácil... dá trabalho...
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 7:51 am

Gonçalo Elias escreveu:

Evidentemente...

No entanto nota que essa abordagem de contabilizar indivíduos obriga a fazer um exercício complicado, que é o de excluir duplicados. Nem sempre é fácil... dá trabalho...

Tens o mesmo problema contado os registos, foram aceites registos envolvendo as mesmas aves como sendo registos separados, portanto...

Idealmente teria que ser feito uma limpeza nos registos existentes, depois de se estabelecer regras de formatação para lidar com aves que fiquem muito tempo, e para situações de influxo, em que varias aves ocorrem sequencialmente no mesmo local, com sobreposição parcial.

isso não vai acontecer, mas o resultado pratico é que neste momento para algumas espécies não temos um numero exacto de registos, ou seja o numero de registos indicado pelo CPR não está correcto ou é discutível.

Ou seja para mim o excluir duplicados coloca-se independentemente do que é contado.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 8:29 am

pedro121 escreveu:Tens o mesmo problema contado os registos, foram aceites registos envolvendo as mesmas aves como sendo registos separados, portanto...

Sim, é verdade, o problema é não haver um critério claro sobre a forma de contabilizar registos e indivíduos.

pedro121 escreveu:Idealmente teria que ser feito uma limpeza nos registos existentes, depois de se estabelecer regras de formatação para lidar com aves que fiquem muito tempo

Para mim é simples: definias a "regra dos 30 dias".
A coisa funcionaria assim:
- se houvesse dois registos de aves individuais na mesma área no espaço de 30 dias presumia-se que se tratava do mesmo indivíduo, salvo se houvesse provas ou evidências de que se tratava de uma ave diferente
- se houvesse dois registos de aves individuais na mesma área com mais de 30 dias de intervalo presumia-se que se tratava de indivíduo diferente, salvo se houvesse provas ou evidências de que se tratava da mesma ave

Esta regra não se aplicaria a aves vistas em passagem (p.ex. pelágicas).

pedro121 escreveu:, e para situações de influxo, em que varias aves ocorrem sequencialmente no mesmo local, com sobreposição parcial.

Essas situações são mais problemáticas quando contas registos do que quando contas indivíduos.
Quando contas indivíduos contas pelo máximo, mesmo que o grupo se parta a certa altura
Quando contas registos é uma trapalhada completa.

pedro121 escreveu:isso não vai acontecer

Pois não.

pedro121 escreveu:, mas o resultado pratico é que neste momento para algumas espécies não temos um numero exacto de registos, ou seja o numero de registos indicado pelo CPR não está correcto ou é discutível.

Exacto, mas não me parece que alguém se proecupe muito com isso - a não ser os dois intervenientes no presente tópico Twisted Evil
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 9:07 am

Gonçalo Elias escreveu:

Para mim é simples: definias a "regra dos 30 dias".
A coisa funcionaria assim:
- se houvesse dois registos de aves individuais na mesma área no espaço de 30 dias presumia-se que se tratava do mesmo indivíduo, salvo se houvesse provas ou evidências de que se tratava de uma ave diferente
- se houvesse dois registos de aves individuais na mesma área com mais de 30 dias de intervalo presumia-se que se tratava de indivíduo diferente, salvo se houvesse provas ou evidências de que se tratava da mesma ave

demasiado rígida, pode-se passar 30 dias sem alguem lá ir e a ave é a mesma


Gonçalo Elias escreveu:Quando contas indivíduos contas pelo máximo, mesmo que o grupo se parta a certa altura
Quando contas registos é uma trapalhada completa.

exacto



Gonçalo Elias escreveu:Exacto, mas não me parece que alguém se proecupe muito com isso - a não ser os dois intervenientes no presente tópico Twisted Evil

Verdade, bem, talvez mais 1 ou 2.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 9:19 am

pedro121 escreveu:
demasiado rígida, pode-se passar 30 dias sem alguem lá ir e a ave é a mesma

Sim, é verdade, mas vale mais teres uma regra um pouco rígida (mesmo que mais tarde se reveja o critério) do que não teres regra de espécie nenhuma e ser tudo a olhómetro.

De qualquer forma nota que são relativamente raros os casos de aves que ficam mais de 30 dias. Os casos que há dizem respeito sobretudo a indivíduos invernantes (gansos, patos, gaivotas) que ficaram 2 ou 3 meses no mesmo sítio e rapidamente se tornam "conhecidos". Na época de migração essas estadias prolongadas não são de modo algum frequentes.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 10:41 am

Gonçalo Elias escreveu:
De qualquer forma nota que são relativamente raros os casos de aves que ficam mais de 30 dias. Os casos que há dizem respeito sobretudo a indivíduos invernantes (gansos, patos, gaivotas) que ficaram 2 ou 3 meses no mesmo sítio e rapidamente se tornam "conhecidos". Na época de migração essas estadias prolongadas não são de modo algum frequentes.

Sim, eu estava a pensar nos invernantes, durante a migração são muito poucos os casos em que a ave fica tanto tempo (falaropos-de-bico-fino são a excepção).

Mas a partir de Outubro é relativamente frequente ficarem aves nos sítios de invernada, limicolas, patos e mesmo passeriformes, na migração primaveril o problema não se põem, mas nesta altura do ano é difícil perceber quando é que a ave está a migrar ainda ou assentou, isto falando de sítios onde não haja visitas regulares, nos sítios que são visitados regularmente o problema não se põem.

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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 10:58 am

Estamos de acordo que não é fácil, mas isso não significa que seja um problema irresolúvel Very Happy

Aliás parece-me que o mais importante não é acertar 100% dos casos sem correr o risco de haver duplicações, mas sim encontrar um método que ajude a identificar correctamente os padrões. Porque o mais importante são os padrões e não a contagem individual de cada caso.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 11:28 am

Gonçalo Elias escreveu: mas sim encontrar um método que ajude a identificar correctamente os padrões. Porque o mais importante são os padrões e não a contagem individual de cada caso.

Sim, claro, mas existem duplicações que reforçam o padrão e outras que distorcem o padrão.

Caso A) Um zarro-de-colar é descoberto num açude do Alentejo a 25 de Novembro bem dentro do padrão da espécie de, uma semana depois o mesmo zarro é visto noutro açude a 15 km do 1º, observadores diferentes registos diferentes, em ultima analise é irrelevante já que é um reforço do padrão conhecido e até se pode dar o caso de seerm aves diferentes por pouco provável que seja essa hipótese.

Caso B) Um zarro americano é visto num açude do Alentejo em Novembro, ninguém volta ao local até Abril do ano seguinte, novo registo, e este vai distorcer o padrão...

A maneira como o CPR contabiliza os registos e os aceita também induz a distorções, um caso típico é o Fulmar, o padrão é bem diferente se forem contabilizados registos ou indivíduos, ou se todos os indivíduos mortos vistos num dia forem submetidos separadamente ou conjuntamente.

Mas o padrão é sempre alterável por eventos seja qual for o método, antes de 2015 não havia registos de vespertinus em Maio, agora independentemente de serem contados os registos ou os indivíduos temos um pico gigante em Maio que distorce completamente o padrão histórico.

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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 11:37 am

Um registo duplicado afecta o padrão quando a espécie só tem meia dúzia de registos, mas quando já tem 20 ou 30 ou mais registos uma simples duplicação já vai afectar pouco o padrão.

De qualquer forma, mesmo no caso dos fulmares mortos eu defendo que devem ser contados todos os indivíduos separadamente.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 12:20 pm

Gonçalo Elias escreveu:
De qualquer forma, mesmo no caso dos fulmares mortos eu defendo que devem ser contados todos os indivíduos separadamente.

Os indivíduos ou os registos? é que eu concordo que devem ser contados os indivíduos mas não como registos separados, ou seja 3 Fulmares mortos no mesmo sitio no mesmo dia são 3 indivíduos, mas devem ser apenas 1 registo, para ser igual ao que aconteceria se dermos com um bando de 3 Branta bernicla vivos, 1 registo, 3 aves, e o que é contado são as aves.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 12:28 pm

Ah pois então há aqui uma falha de comunicação.

Eu desde a abertura deste tópico que defendo a abordagem 1 indivíduo = 1 registo, para todas as espécies.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 12:48 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Eu desde a abertura deste tópico que defendo a abordagem 1 indivíduo = 1 registo, para todas as espécies.

Mas isso para a contabilização, é impraticável ser feito em qualquer outra fase do processo!!
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por PNicolau em Dom Nov 01, 2015 12:55 pm

Bom, mas há alguém que vá analisar os dados?
Porque essa própria pessoa pode filtrar e ajustar como melhor lhe convenha.

Outliers severos podem ser sempre erradicados, desde que devidamente justificados.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 1:10 pm

PNicolau escreveu:Bom, mas há alguém que vá analisar os dados?
Porque essa própria pessoa pode filtrar e ajustar como melhor lhe convenha.

Pois, aqui é que existe uma divergência, é que se para fazer uma analise decente dos dados do CPR eles tem que ser formatados para ficarem "iguais" para não estarmos a comparar maças e laranjas, e isso não deveria ser feito por quem analisa os dados, eles já deveriam sair no anuário todos com o mesmo formato.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 1:14 pm

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
De qualquer forma, mesmo no caso dos fulmares mortos eu defendo que devem ser contados todos os indivíduos separadamente.

Os indivíduos ou os registos? é que eu concordo que devem ser contados os indivíduos mas não como registos separados, ou seja 3 Fulmares mortos no mesmo sitio no mesmo dia são 3 indivíduos, mas devem ser apenas 1 registo, para ser igual ao que aconteceria se dermos com um bando de 3 Branta bernicla vivos, 1 registo, 3 aves, e o que é contado são as aves.

O que eu quis dizer é que o próprio CPR trata um registo de 3 aves como um único registo e em minha opinião deveria tratar como 3 (mesmo que cheguem 'em bloco'). Portanto quando escrevi 1 indivíduo = 1 registo referia-me à contabilização, que actualmente não é feita assim.

Não estava a opinar sobre o processo de submissão, que é um bocado indiferente para o caso.

(embora em minha opinião seja um bocado discutível se dois fulmares mortos numa praia a 1 km um do outro podem ser submetidos juntos ou não, mas isso para o caso é pouco relevante porque a parte que me interessa não é a da submissão e sim a das estatísticas).

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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 1:15 pm

Gonçalo Elias escreveu:
O que eu quis dizer é que o próprio CPR trata um registo de 3 aves como um único registo e em minha opinião deveria tratar como 3 (mesmo que cheguem 'em bloco'). Portanto quando escrevi 1 indivíduo = 1 registo referia-me à contabilização, que actualmente não é feita assim.

Certo, totalmente de acordo
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por PNicolau em Dom Nov 01, 2015 1:33 pm

pedro121 escreveu:
PNicolau escreveu:Bom, mas há alguém que vá analisar os dados?
Porque essa própria pessoa pode filtrar e ajustar como melhor lhe convenha.

Pois, aqui é que existe uma divergência, é que se para fazer uma analise decente dos dados do CPR eles tem que ser formatados para ficarem "iguais" para não estarmos a comparar maças e laranjas, e isso não deveria ser feito por quem analisa os dados, eles já deveriam sair no anuário todos com o mesmo formato.
Concordo.

Contudo:
- duvido que alguma destas discussões vá ter algum efeito prático no CPR
- o CPR ainda funciona sequer?
- os dados já estão recolhidos. Por isso terá de ser o analista a fazer esse trabalho, e isso não me parece de todo impossível, apenas mais complicado.
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Nov 01, 2015 1:36 pm

PNicolau escreveu:- duvido que alguma destas discussões vá ter algum efeito prático no CPR

Provavelmente não vai ter. Mas para a parte das estatísticas é pouco relevante porque as estatísticas podem ser feitas com todos os registos, independentemente de terem sido submetidos ou não. O meu interesse na questão tem mais a ver com os padrões de ocorrência do que propriamente com as homologações. As homologações não vão afectar grandemente o padrão, nomeadamente no caso das espécies com maior número de registos.

PNicolau escreveu:- o CPR ainda funciona sequer?

Não sei.

PNicolau escreveu:- os dados já estão recolhidos. Por isso terá de ser o analista a fazer esse trabalho, e isso não me parece de todo impossível, apenas mais complicado.

Qual analista? lol Laughing
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por PNicolau em Dom Nov 01, 2015 2:14 pm

Gonçalo Elias escreveu:
PNicolau escreveu:- os dados já estão recolhidos. Por isso terá de ser o analista a fazer esse trabalho, e isso não me parece de todo impossível, apenas mais complicado.

Qual analista? lol Laughing
Para que queres dados se não tens ninguém a analisá-los?
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Re: Contabilização das raridades

Mensagem por pedro121 em Dom Nov 01, 2015 2:46 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Provavelmente não vai ter. Mas para a parte das estatísticas é pouco relevante porque as estatísticas podem ser feitas com todos os registos, independentemente de terem sido submetidos ou não. O meu interesse na questão tem mais a ver com os padrões de ocorrência do que propriamente com as homologações. As homologações não vão afectar grandemente o padrão, nomeadamente no caso das espécies com maior número de registos.

Quase, quase que concordo a 100%, mas existe uma espécie em que isso não é bem verdade, ou mais especificamente em que os registos antigos não homologados alteram o padrão, e em que alguns dos registos antigos homologados também não parecem estar de acordo com os registos modernos.
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