Ludo

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Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 11:39 am

O Ludo é uma zona perto de Faro (fica entre a Quinta do Lago e o aeroporto) que é bastante rica em aves.

No entanto a situação actual em termos de hotspots do eBird é um bocado confusa: existem 7 hotspots numa área relativamente pequena e ainda por cima existe uma grande sobreposição entre eles, o que torna difícil a inserção de informação e a respectiva análise.

Os 7 hotspots actuais são os seguintes:
- Quinta do Ludo--pinhal
- Quinta do Ludo--salinas leste
- Quinta do Ludo--salinas
- Quinta do Ludo--ribeira de São Lourenço
- Quinta do Ludo--Monte da Quinta
- Quinta do Ludo--esteiro de Maria Nova
- Quinta do Ludo--esteiro do Ancão
(para além destes já foi sugerido um novo chamado "Quinta do Ludo--salinas oeste" e um outro chamado "Quinta do Ludo--área geral")

Creio que existe aqui alguma margem para melhoramentos, de modo a permitir que a informação fique mais arrumada.

A minha sugestão seria a de reduzir o número de hotspots a 3, introduzindo as seguintes alterações:

- Quinta do Ludo--pinhal
Sugestão ---> Manter (sendo um habitat bastante diferente do resto da área e que está a leste do resto, pode fazer sentido manter separado)

- Quinta do Ludo--salinas leste
- Quinta do Ludo--salinas
- Quinta do Ludo--ribeira de São Lourenço
- Quinta do Ludo--Monte da Quinta
Sugestão ---> Juntar tudo num novo hotspot chamado - Quinta do Ludo--salinas e ribeira de São Lourenço; na prática todos estes hotspots correspondem à zona que é visitável a partir do trilho norte que vai de Gambelas até à Quinta do Lago, passando pelo pinhal

- Quinta do Ludo--esteiro de Maria Nova
- Quinta do Ludo--esteiro do Ancão
Sugestão ---> Juntar tudo num novo hotspot chamado - Quinta do Ludo--esteiros de Maria Nova e do Ancão; na prática estes dois hotspots correspondem à zona que é visitável a partir do trilho sul que vai da extremidade ocidental do aeroporto até às salinas da Quinta do Lago


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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 12:08 pm

Gonçalo Elias escreveu:
No entanto a situação actual em termos de hotspots do eBird é um bocado confusa: existem 7 hotspots numa área relativamente pequena e ainda por cima existe uma grande sobreposição entre eles, o que torna difícil a inserção de informação e a respectiva análise.

O problema que vejo é que os pontos parecem ter bastante uso, são poucos os que tem menos de 10 listas, o que parece indicar que há observadores que fazem uma utilização razoável dos pontos existentes, fundir pontos com muito uso para mim só deve ser feito quando isso traz mais valias.

Não digo que não haja espaço para fundir, mas os pontos foram propostos por alguém, se o proponente os utilizar é porque a utilização desse ponto em particular encaixa na sua abordagem do espaço, se o mesmo for fundido, provavelmente cria um ponto pessoal e coloca lá as observações.

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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 12:31 pm

Dou-te alguma razão na parte do uso de informação, mas nota que isso acaba por funcionar como uma consequência e não como uma causa. O ebird recomenda que se utilize os hotspots existentes, resultado quando alguém vai ver aves a um local tenderá a ver se já existe um hotspot. Se existirem muitos perto uns dos outros, poderá colocar a informação num deles sem se preocupar em demasia qual é a diferença entre eles.

O problema que vejo com os hotspots actuais deste local é de ordem prática: se eu for ao Ludo e percorrer por exemplo o estradão norte (o que entra pelo pinhal), onde é que acabam as salinas e começa a ribeira de São Lourenço? e onde é que acabam as salinas norte e começam as "salinas"? Poderia dizer-se que a ribeira é uma coisa e as salinas são outra e que é fácil distinguir os habitats, contudo na prática o hotspot da ribeira é usado para anotar aquilo que está nas salinas (flamingos, limícolas, etc.)

Da mesma forma, no trilho sul, onde é que acaba o esteiro do Ancão e começa o da Maria Nova?

Todos estes hotspots têm os limites um bocado difusos e a mim faz-se sempre um bocado de espécie quando há montes de hotspots de limites difusos e não existe um hotspot "área geral" para quem quer registar a informação da visita feita numa lista única. Eu nunca sei muito bem como é que hei-de inserir a informação do Ludo. Na prática o que tenho feito é simplesmente isto: quando vou ao Ludo despejo tudo no hotspot da ribeira de São Lourenço. Não será o mais rigoroso mas não tenho grandes alternativas... até porque quando vou a um local não costumo estar a segregar as aves por habitat (nem acho que se deva estar a separar os registos por hotspots diferentes em função do habitat).

O Ludo para mim funciona como uma unidade (é um pouco como a lezíria grande ou a zona de Sagres--cabo de São Vicente). Dividir em duas ou três grandes áreas ainda vá, agora situações como as que já existem de 14 hotspots em Sagres ou 19 hotspots na lezíria grande (a maioria de limites difusos) acho que promove a confusão e a dispersão de dados e não serve os interesses da análise de informação. Pela minha parte acharia muitíssimo mais útil que houvesse um hotspot com 31 listas (no caso dos dois esteiros) do que haver um com 32 listas e outro com 9.
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 12:44 pm

Na verdade vendo melhor os números verifico que dos 7 hotspots mencionados apenas 3 têm mais de 10 listas. Portanto a utilização não é assim tão grande como poderá parecer à primeira vista Rolling Eyes

O problema que vejo no Ludo pode ser resumido da seguinte forma: existem muitos subpontos mas não existe um ponto agregador (="área geral"), semelhante aos que existem em áreas de dimensão semelhante, como é o caso do cabo Espichel ou da lagoa de Óbidos. Os pontos agregadores são importantes para quem não quiser ou não puder segmentar a informação (por exemplo informação histórica). A existência de muitos subpontos sem ponto agregador vai fazer com que muita informação fique mal classificada...
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Re: Ludo

Mensagem por PNicolau em Sab Jan 02, 2016 1:10 pm

Concordo inteiramente.
Quando lá vou, meto os dados no primeiro ponto que encontro, porque normalmente faço uma visita geral.
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Re: Ludo

Mensagem por Ricardo Melo em Sab Jan 02, 2016 1:18 pm

Bem, no geral concordo com a abordagem do Gonçalo a esta temática.

Creio que existem demasiados hotspots no local, o que faz com que a introdução dos dados seja um pouco maçuda e morosa, visto que quem visita o local terá que fazer várias listas.

Não vejo muitos problemas em criar um hotspot denominado "PN Ria Formosa--Quinta do Ludo--área geral" e fundir com o grosso dos restantes (este sugestão poderá servir para outros locais onde existam demasiados hotspots próximos).

Aliás, creio que se poderá dar uma maior utilidade à secção de comentários no separador de "Data e Esforço" no eBird. Ou seja, neste caso, poder-se-ia escrever nos comentário os locais que se visitou, por ex.: Pinhal, Ribeira e Salinas.

Não será possível anexar estes sub-separadores com a informação supracitada no ebird?
Ou seja, ao clicar num hotspot de área geral em seguida haver um sub-separador que tivesse informação detalhada dos locais onde estivemos. Creio que agilizaria bastante o processo de introdução de dados e reduziria de forma drástica o número elevado de hotspots...
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 1:24 pm

Gonçalo Elias escreveu:
O problema que vejo no Ludo pode ser resumido da seguinte forma: existem muitos subpontos mas não existe um ponto agregador (="área geral"), semelhante aos que existem em áreas de dimensão semelhante, como é o caso do cabo Espichel ou da lagoa de Óbidos. Os pontos agregadores são importantes para quem não quiser ou não puder segmentar a informação (por exemplo informação histórica). A existência de muitos subpontos sem ponto agregador vai fazer com que muita informação fique mal classificada...

Sim, mas a questão ai é diferente, para mim o problema não é haver muitos pontos juntos, é não haver um ponto de área, com um ponto de área quem não quiser fazer listas curtas, pode despejar tudo no ponto geral, diga-se que a área está mesmo a pedir um, é uma área media, não demasiado grande, mais ou menos bem definida, frequentada por uma serie de observadores que fazem a área de forma abrangente.

È para mim um caso típico de onde se justifica haver um ponto geral e uma rede de pontos específicos para serem usados pelos observadores locais ou os que prefiram partir as listas.
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 1:33 pm

Ricardo Melo escreveu:

Creio que existem demasiados hotspots no local, o que faz com que a introdução dos dados seja um pouco maçuda e morosa, visto que quem visita o local terá que fazer várias listas.

Não vejo muitos problemas em criar um hotspot denominado "PN Ria Formosa--Quinta do Ludo--área geral" e fundir com o grosso dos restantes (este sugestão poderá servir para outros locais onde existam demasiados hotspots próximos).

O problema, é que se perde a informação sobre quais os sítios dentro da área que tem real interesse. Imagina que vais visitar o Ludo Ricardo, e tens apenas um ponto geral, não vais ter nenhum ideia de quais as áreas melhores ou piores, vais andar de um lado para o outro a tentar perceber quais as zonas a investir...
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 1:37 pm

pedro121 escreveu:
Sim, mas a questão ai é diferente, para mim o problema não é haver muitos pontos juntos, é não haver um ponto de área, com um ponto de área quem não quiser fazer listas curtas, pode despejar tudo no ponto geral, diga-se que a área está mesmo a pedir um, é uma área media, não demasiado grande, mais ou menos bem definida, frequentada por uma serie de observadores que fazem a área de forma abrangente.

È para mim um caso típico de onde se justifica haver um ponto geral e uma rede de pontos específicos para serem usados pelos observadores locais ou os que prefiram partir as listas.

Exacto. A ausência de um ponto geral faz com que um observador seja obrigado a partir as listas (o que nem sempre é prático e muitas vezes nem sequer é possível) ou então insira os dados num dos pontos existentes (à escolha do freguês). Como referi acima, costumo colocar tudo na ribeira de São Lourenço e acredito que outros observadores insiram num dos outros pontos existentes.

pedro121 escreveu:O problema, é que se perde a informação sobre quais os sítios dentro da área que tem real interesse. Imagina que vais visitar o Ludo Ricardo, e tens apenas um ponto geral, não vais ter nenhum ideia de quais as áreas melhores ou piores, vais andar de um lado para o outro a tentar perceber quais as zonas a investir...

Por essa ordem de ideias o ideal seria haver ainda mais hotspots de modo a indicar com a maior precisão possível onde é que as aves estavam.

Levando o raciocínio ao limite, num complexo de salinas poderia haver um hotspot para cada tanque... Rolling Eyes
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 1:38 pm

Ricardo Melo escreveu:

Aliás, creio que se poderá dar uma maior utilidade à secção de comentários no separador de "Data e Esforço" no eBird. Ou seja, neste caso, poder-se-ia escrever nos comentário os locais que se visitou, por ex.: Pinhal, Ribeira e Salinas.

Utópico, a maioria do pessoal insere as listas como sendo históricas só para não ter o trabalho de colocar a hora de inicio e a duração, achas mesmo que estariam dispostos a indicar mais alguma coisa?

Ricardo Melo escreveu:Não será possível anexar estes sub-separadores com a informação supracitada no ebird?
Ou seja, ao clicar num hotspot de área geral em seguida haver um sub-separador que tivesse informação detalhada dos locais onde estivemos. Creio que agilizaria bastante o processo de introdução de dados e reduziria de forma drástica o número elevado de hotspots...

Não é para já, e o numero de pontos não é elevado, o uso dos mesmos é que é muitas vezes errado, o que é outra questão, diga-se que em observação não estacionaria, vai haver sempre alguma mistura de espécies entre pontos, isso é inevitável.
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 1:39 pm

Gonçalo Elias escreveu:

Por essa ordem de ideias o ideal seria haver ainda mais hotspots de modo a indicar com a maior precisão possível onde é que as aves estavam.

Levando o raciocínio ao limite, num complexo de salinas poderia haver um hotspot para cada tanque... Rolling Eyes

Pela tua ordem de ideias, levando as coisas até ao limite, só precisamos de um ponto a meio de Portugal e fica tudo resolvido. Very Happy Very Happy
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 1:44 pm

pedro121 escreveu:Não é para já, e o numero de pontos não é elevado, o uso dos mesmos é que é muitas vezes errado, o que é outra questão, diga-se que em observação não estacionaria, vai haver sempre alguma mistura de espécies entre pontos, isso é inevitável.

Isso leva-me a questionar sobre as reais vantagens de haver tantos hotspots numa área tão pequena, fico sempre um bocado com a sensação de que se perde mais do que se ganha.
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 1:49 pm

Gonçalo Elias escreveu:

Isso leva-me a questionar sobre as reais vantagens de haver tantos hotspots numa área tão pequena, fico sempre um bocado com a sensação de que se perde mais do que se ganha.

Sim, dá um trabalhão... quase que demorava um minuto.... Rolling Eyes Rolling Eyes

http://ebird.org/ebird/GuideMe?step=saveChoices&getLocations=hotspots&parentState=PT-08&bMonth=01&bYear=1900&eMonth=12&eYear=2016&reportType=location&hotspots=L1417651&hotspots=L1417666&hotspots=L964943&hotspots=L1099654&hotspots=L2695605&hotspots=L1018842&hotspots=L1327004&continue.x=31&continue.y=8&continue=Continue


e demorei "tanto" tempo porque estão com nomes diferentes... muito chato!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 1:51 pm

humm, Gonçalo, ainda foste mais rápido a apagar do que eu a citar! Smile pena.
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 1:52 pm

Sim, eu editei a mensagem anterior (em que referia que não sabia como ver a informação para um conjunto de pontos) porque depois lembrei-me que é possível fazer os gráficos de barras para conjuntos. Sorry, não sabia que já estavas a citar Wink

Quanto à parte de os hotspots estarem com nomes diferentes, isso tem a ver com a revisão da nomenclatura dos hotspots. Neste momento não consigo apresentar qualquer previsão para a realização dessa revisão.
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 2:06 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Quanto à parte de os hotspots estarem com nomes diferentes, isso tem a ver com a revisão da nomenclatura dos hotspots. Neste momento não consigo apresentar qualquer previsão para a realização dessa revisão.

Sim, mas olha que no Ludo não dá jeito nenhum, já que tens 3 nomenclaturas em uso, e os pontos estão divididos entre as 3, tive que andar a ver no mapa quais eram os nomes para os conseguir agrupar.

Quinta do Ludo--xxx
PN Ria Formosa--Quinta do Ludo-xxx
Ludo--xxx

È confuso, para não dizer outra coisa, quando vais agrupar, os pontos são apresentados de maneira alfabética, se começam de forma diferente tens que ir ao mapa, ver os nomes e depois selecciona-los, o que não tem mal nenhum numa zona em que os pontos tenham nomes diferentes, mas neste caso não, todos indicam que é no Ludo, só que uns dizem que é na Quinta do Ludo, outros dizem que é no Ludo, e outros ainda dizem que é no PN Ria Formosa--Quinta do Ludo

Já agora, porque é que é PN Ria Formosa e não PNRF?

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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 2:10 pm

Concordo que a nomenclatura está um pouco confusa, tanto no Ludo como noutros locais.

Mas nota que os dois esteiros ficam dentro do parque, ao passo que as salinas e a ribeira de São Lourenço ficam fora.

Quanto à ultima questão, remeto para o Pedro Fernandes.
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 2:24 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Mas nota que os dois esteiros ficam dentro do parque, ao passo que as salinas e a ribeira de São Lourenço ficam fora.

A estrada pedonal faz a fronteira?
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 2:28 pm

pedro121 escreveu:
A estrada pedonal faz a fronteira?

A fronteira está no trilho sul, o que une o aeroporto à Quinta do Lago.

Portanto os dois hotspots dos esteiros estão na fronteira, os restantes ficam de fora.

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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 2:34 pm

Gonçalo Elias escreveu:
A fronteira está no trilho sul, o que une o aeroporto à Quinta do Lago.

Portanto os dois hotspots dos esteiros estão na fronteira, os restantes ficam de fora.

Humm, mas se o ponto do Esteiro de Maria Nova for colocado do lado em que há aves em vez de estar do lado em que não há aves, ficava fora da reserva e era mais fácil uniformizar, não? Very Happy Very Happy
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 02, 2016 2:35 pm

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
A fronteira está no trilho sul, o que une o aeroporto à Quinta do Lago.

Portanto os dois hotspots dos esteiros estão na fronteira, os restantes ficam de fora.

Humm, mas se o ponto do Esteiro de Maria Nova for colocado do lado em que há aves em vez de estar do lado em que não há aves, ficava fora da reserva e era mais fácil uniformizar, não? Very Happy Very Happy

provavelmente Wink

de qualquer forma a questão da uniformização está em banho maria
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Re: Ludo

Mensagem por pedro121 em Sab Jan 02, 2016 2:41 pm

Gonçalo Elias escreveu:
de qualquer forma a questão da uniformização está em banho maria

Banho-maria é coisa do século passado, agora o que está na moda é fazer Sous-vide o que é melhor já que leva ainda mais tempo e é mais complicado que o banho-maria...

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Re: Ludo

Mensagem por Pedro Fernandes em Dom Jan 17, 2016 1:51 pm

PNRF: Eu prefiro PN Ria Formosa, para não tornar as coisas demasiado crípticas. O problema maior é mesmo com outros parques mais palavrosos como a RN Sapal de Castro Marim e Vila Real de Santo António— só nisto gasta-se quase todo o espaço para o nome do local.

Se preferem sous-vide, podemos optar por tal— a questão da nomenclatura está em sous-vide.
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Re: Ludo

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Jan 17, 2016 1:57 pm

Pedro Fernandes escreveu:PNRF: Eu prefiro PN Ria Formosa, para não tornar as coisas demasiado crípticas. O problema maior é mesmo com outros parques mais palavrosos como a RN Sapal de Castro Marim e Vila Real de Santo António— só nisto gasta-se quase todo o espaço para o nome do local.

Assim como o Parque Natural do Sudoeste Alentejo e da Costa Vicentina.

Mas também gosto do Lezíria Grande de Vila Franca de Xira (acesso condicionado)
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Re: Ludo

Mensagem por axeira em Qui Jun 16, 2016 12:48 pm

Gostava de vos passar a minha experiência sobre este assunto.
De uma forma geral aqui nos US, Michigan, onde estou a viver, um parque ou uma area geralmente tem um hotspot unico. O que eu concordo.
Não vejo vantagem em ter pontos a 500m uns dos outros a não ser que haja uma clara barreira (fisica, habitat, etc... entre eles).
Qual é a a ave que se vê num hotspot, que não se vê num outro a 500m? Qual é o valor acrescentado?

A discussão sobre onde ver o quê deve ser feita em sede propria, como este forum, por exemplo, ou até no Facebook como começa a ser moda aqui. Se querem indicar algum detalhe existem comentarios nas listas e nas especies dentro do eBird.
Quando algo muito raro aparece, aqui cria-se um personal locations para indicar a localização exacta para todos poderem ir ver. O que até nem concordo muito.
Mesmo que seja  necessario mais do que um ponto deve então haver sempre um Ponto Area Geral (tal como em castro marim por exemplo).
Eu se vou ao Ludo não me parece que dê muito detalhe se vi uma ave no ponto A quando esta vai estar por todo o lado.

Alguns exemplos (se quizerem ver no eBird):
Um dos melhores hotspots aqui na zona
Lake St. Clair Metropark (Metro Beach Metropark)
Outro
Pte. Mouillee SGA
Estamos a falar de parques da ordem de grandeza da ponta da Erva....vejam quantos hotspots existem na Ponta da Erva e no Ludo.

Existe um caso de um parque (talvez do tamanho do parque de monsanto) que tem 3 porque o parque fica em dois countys diferentes e eles aqui competem muito quem observa o quê e onde. O terceiro é fisicamente muito separado dos restantes por uma estrada e o habitat justifica.

Stony Creek Metropark--south (Macomb Co.)
Stony Creek Metropark (Oakland Co.)
Stony Creek Metropark--north (Macomb Co.)

Tive de criar uns hotspots aqui no Michigam para um trabalho de inventario de aves num trail.
O concelho do admin de hotspots foi o seguinte. Deixou-me escolher os hotspots mas ele teve de os aprovar.
"The main thing I do is ensure that each hotspot is named according to eBird standards, ensure each site is typically birded by itself and not part of a longer travelling count (most of the time by most birders), and that each site is publicly accessible."

Parece-me bastante logico, e no caso do Ludo é precisamente isso que se passa. Quando se vai ver aves ao Ludo, os varios pontos fazem parte de um percurso maior. A maior parte das pessoas vão ao Luso para ver vários dos pontos.
Se vou ao Ludo e percorro as varias areas tenho de fazer varias listas? Não faz sentido.
As muitas visitas que fiz ao Ludo nos ultimos 30 anos não teem em consideração as varias partes do Ludo.
Como não há Ludo Geral, não sei o que fazer com as minhas listas.

Outra coisa que me faz confusão é os nomes comecaram por PN e RN. Os nomes devem ser os nomes pelo quais os sitios sao conhecidos pelo publico em Geral. Nunca dá para encontrar se não sabes que tipo de parque é.
O Ludo está optimo, agora "PN Ria Formosa--Ilha de Faro" deveria ser em minha opinião "Ilha de Faro -- Ria Formosa (PN)" ou só mesmo "Ilha de Faro".
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Re: Ludo

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