Estorninhos

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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 10:34 am

Obrigado pelas respostas.

Compreendo que seja questionável.

A minha opinião é a de que levantando dúvidas mais vale identificar como sp.

Também reparei na data, mas apenas para me contextualizar. Continuamos a descobrir várias espécies/populações (etc) em regiões de Portugal onde não imaginávamos que existissem. Apesar de termos uma país pequeno e muitos observadores, continuaremos a descobrir várias coisas no futuro. Há ainda a adicionar a mobilidade das aves e a expansão/regressão das espécies.

Por isso, para mim as datas não têm peso na identificação das espécies. Uso as datas para tentar perceber a idade e os padrões de muda dos indivíduos, tal como fazem os anilhadores.

Neste caso particular, estou a falar de uma espécie cujas populações nidificantes mais próximas (conhecidas) ocorrem em Espanha - não é assim tão longe.

Daniel Raposo escreveu:

As pintas eram demasiado pequenas para vulgaris, a juntar à data precoce.

As pintas podem igualmente consideradas grandes para unicolor.

Penso, contudo, que a ave adulta da primeira lista que anexei é menos questionável, quer pela qualidade da foto quer pelo estado da sua plumagem.
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Pedro Pereira

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Re: Estorninhos

Mensagem por PNicolau em Ter Maio 30, 2017 10:58 am

Bom, estando eu no Reino Unido, agora acho que em Portugal existem aproximadamente 0 observadores de aves. Este fórum será real?! Laughing
Pelo que certamente haverá muito por descobrir.

No que toca aos estorninhos, penso que de facto há muito para aprender, mas não devemos na minha opinião começar pelos juvenis, que a meu ver são indistinguíveis.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 30, 2017 1:03 pm

Oi Pedro,

Pedro Pereira escreveu:Também reparei na data, mas apenas para me contextualizar. Continuamos a descobrir várias espécies/populações (etc) em regiões de Portugal onde não imaginávamos que existissem.

Não percebi muito bem a relação, mas estás a pensar em que situações, concretamente?

Pedro Pereira escreveu:Por isso, para mim as datas não têm peso na identificação das espécies.

No caso vertente, considero que as datas têm muito peso. Existe um longo historial de estorninhos pretos identificados (mal) como malhados e esses registos são quase todos em Agosto (alguns em Setembro).

Pedro Pereira escreveu:Uso as datas para tentar perceber a idade e os padrões de muda dos indivíduos, tal como fazem os anilhadores.

As aves das fotos são juvenis em muda activa.
Não conheço casos de estorninhos-malhados observados em muda em Portugal Continental, e julgo (sem certezas) que estas aves fazem a muda pós-juvenil completa no seu país de origem, antes da migração.

Pedro Pereira escreveu:Neste caso particular, estou a falar de uma espécie cujas populações nidificantes mais próximas (conhecidas) ocorrem em Espanha - não é assim tão longe.

Dito assim, parece que a espécie nidifica em Badajoz  Smile

Espanha é um país muito grande, e as populações desta espécie estão concentradas nos locais mais distantes da fronteira portuguesa. Não se conhece até ao momento qualquer núcleo nidificante próximo da nossa fronteira.

Pedro Pereira escreveu:As pintas podem igualmente consideradas grandes para unicolor.

Não sei muito bem em que te baseias para dizer isto.

As pintas das aves das duas últimas listas parecem-me bastante normais para S. unicolor (é certo que uma vez feita a muda nem todas as aves apresentam as pintas do mesmo tamanho, mas creio que as que vemos na imagem estão dentro do intervalo normal de variação).

A primeira vez que vi Sturnus vulgaris na minha vida foi no Reino Unido em meados de Agosto de 1988. Aves com a muda já efectuada, andavam ali a passear nos relvados duma cidade qualquer. Ainda por cima as aves lá são muito confiantes e por isso vi-as a poucos metros. Uma das coisas que desde logo me impressionou é que as pintas eram realmente enormes, de uma tamanho que eu nunca vi em Portugal (quando os malhados começam a chegar cá, em meados de Outubro, já a abrasão das penas fez reduzir bastante o tamanho das pintas).

Reforço o facto de haver em Portugal inúmeros casos de estorninhos-malhados mal identificados. Em parte isso acontece porque os guias de campo são bastante imprecisos a este respeito e induzem facilmente em erro no que à plumagem e à dimensão das pintas diz respeito.

Para mim, até haver provas sólidas em contrário, todos mas todos os estorninhos observados em Portugal no mês de Agosto (e provavelmente também os do mês de Setembro, excepto talvez na última semana) são estorninhos-pretos. Não há cá malhados nem sp. No dia em que aparecer uma foto daquelas que não deixa a mais pequena dúvida mudarei a minha opinião sobre o estatuto do estorninho-malhado em Portugal. E até vou mais longe e atrevo-me a sugerir que todos os registos de estorninhos-malhados que estão no ebird em Agosto e Setembro sem qualquer foto nem descrição deveriam ser invalidados, pelo menos até ser possível clarificar melhor a situação da espécie em Portugal.

Pedro Pereira escreveu:Penso, contudo, que a ave adulta da primeira lista que anexei é menos questionável, quer pela qualidade da foto quer pelo estado da sua plumagem.

De acordo quanto a esta parte, até porque a foto é de Fevereiro, mês em que as pintas dos malhados são muito mais pequenas e as dos pretos já desapareceram completamente.
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Re: Estorninhos

Mensagem por PNicolau em Ter Maio 30, 2017 1:35 pm

Gonçalo Elias escreveu:Para mim, até haver provas sólidas em contrário, todos mas todos os estorninhos observados em Portugal no mês de Agosto (e provavelmente também os do mês de Setembro, excepto talvez na última semana) são estorninhos-pretos. Não há cá malhados nem sp. No dia em que aparecer uma foto daquelas que não deixa a mais pequena dúvida mudarei a minha opinião sobre o estatuto do estorninho-malhado em Portugal. E até vou mais longe e atrevo-me a sugerir que todos os registos de estorninhos-malhados que estão no ebird em Agosto e Setembro sem qualquer foto nem descrição deveriam ser invalidados, pelo menos até ser possível clarificar melhor a situação da espécie em Portugal.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Luis Silva em Ter Maio 30, 2017 1:42 pm

PNicolau escreveu: No que toca aos estorninhos, penso que de facto há muito para aprender, mas não devemos na minha opinião começar pelos juvenis, que a meu ver são indistinguíveis.

Penso que a única forma minimamente segura para isso é pela comprimento relativa da p8 e p9

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Re: Estorninhos

Mensagem por pedro121 em Ter Maio 30, 2017 2:18 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Para mim, até haver provas sólidas em contrário, todos mas todos os estorninhos observados em Portugal no mês de Agosto (e provavelmente também os do mês de Setembro, excepto talvez na última semana) são estorninhos-pretos. Não há cá malhados nem sp. No dia em que aparecer uma foto daquelas que não deixa a mais pequena dúvida mudarei a minha opinião sobre o estatuto do estorninho-malhado em Portugal. E até vou mais longe e atrevo-me a sugerir que todos os registos de estorninhos-malhados que estão no ebird em Agosto e Setembro sem qualquer foto nem descrição deveriam ser invalidados, pelo menos até ser possível clarificar melhor a situação da espécie em Portugal.

Ok, o inferno deve ter congelado!! Eu estou 100% de acordo com o Gonçalo, o que como se sabe é quase tão impossível como ver um sturnus vulgaris em PTc em Agosto.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 2:56 pm

Olá Gonçalo,

Gonçalo Elias escreveu:

Não percebi muito bem a relação, mas estás a pensar em que situações, concretamente?

O nosso conhecimento sobre as populações e distribuições nunca é completo. É normal que assim seja. Só a "simples" conjugação de factores como a ecologia das espécies, a sua detectabilidade e a alteração do ambiente leva a que considerar que datas (e consequentemente locais - neste caso particular a conjugação de Portugal e dos meses de verão) sejam falíveis como factor de identificação. Exemplos do nosso desconhecimento das populações e distribuições: C. rufescens que descobriste este ano no Algarve, as G. theklae da serra de Aire que li aqui no forúm há uns dias, a população de Pyrrhula da serra da Lousã, etc etc...

Gonçalo Elias escreveu: No caso vertente, considero que as datas têm muito peso. Existe um longo historial de estorninhos pretos identificados (mal) como malhados e esses registos são quase todos em Agosto (alguns em Setembro).

Eu sei desse historial. Os padrões de distribuição e fenologia que conhecemos para a época sugerem que a maioria tenha sido erradamente identificada. Mas quem sabe se lá no meio das várias observações houve uma ou outra que era efectivamente de S. vulgaris?

Gonçalo Elias escreveu:  As aves das fotos são juvenis em muda activa.
Não conheço casos de estorninhos-malhados observados em muda em Portugal Continental, e julgo (sem certezas) que estas aves fazem a muda pós-juvenil completa no seu país de origem, antes da migração.

De memória também não me recordo de nenhum caso. Não tenho aqui bibliografia para saber a questão da muda.


Gonçalo Elias escreveu:  
Pedro Pereira escreveu:As pintas podem igualmente consideradas grandes para unicolor.

Não sei muito bem em que te baseias para dizer isto.

As pintas das aves das duas últimas listas parecem-me bastante normais para S. unicolor (é certo que uma vez feita a muda nem todas as aves apresentam as pintas do mesmo tamanho, mas creio que as que vemos na imagem estão dentro do intervalo normal de variação).

O grande problema da identificação dos estorninhos nesta plumagem (e com base em foto) é precisamente a questão da subjectividade. É que difícil chegar a um consenso quando se fala de tamanhos de pintas, larguras de orlas das penas e tons das mudas. Daí ter referido a possibilidade de Sturnus sp. como solução.


Gonçalo Elias escreveu: A primeira vez que vi Sturnus vulgaris na minha vida foi no Reino Unido em meados de Agosto de 1988. Aves com a muda já efectuada, andavam ali a passear nos relvados duma cidade qualquer. Ainda por cima as aves lá são muito confiantes e por isso vi-as a poucos metros. Uma das coisas que desde logo me impressionou é que as pintas eram realmente enormes, de uma tamanho que eu nunca vi em Portugal (quando os malhados começam a chegar cá, em meados de Outubro, já a abrasão das penas fez reduzir bastante o tamanho das pintas).

Eu também já os vi fora, concordo com o que dizes. Mas naturalmente há sempre alguma variabilidade entre indivíduos.

Gonçalo Elias escreveu:  Reforço o facto de haver em Portugal inúmeros casos de estorninhos-malhados mal identificados. Em parte isso acontece porque os guias de campo são bastante imprecisos a este respeito e induzem facilmente em erro no que à plumagem e à dimensão das pintas diz respeito.

Concordo. Genericamente a distinção destas espécies continua a ser de modo simplista, em boa medida porque vários dos guias são produzidos em países onde o S. unicolor não existe.

Gonçalo Elias escreveu:  Para mim, até haver provas sólidas em contrário, todos mas todos os estorninhos observados em Portugal no mês de Agosto (e provavelmente também os do mês de Setembro, excepto talvez na última semana) são estorninhos-pretos. Não há cá malhados nem sp. No dia em que aparecer uma foto daquelas que não deixa a mais pequena dúvida mudarei a minha opinião sobre o estatuto do estorninho-malhado em Portugal. E até vou mais longe e atrevo-me a sugerir que todos os registos de estorninhos-malhados que estão no ebird em Agosto e Setembro sem qualquer foto nem descrição deveriam ser invalidados, pelo menos até ser possível clarificar melhor a situação da espécie em Portugal.

Estás no teu direito Smile  Eu vejo sem problema que sejam identificados como sp nos casos em que não seja possível a recolha de dados conclusivos quanto à espécie.
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Re: Estorninhos

Mensagem por conspicillata em Ter Maio 30, 2017 3:31 pm

boas,

para ser do contra Very Happy (e correndo o risco de me passarem a ser invalidados todos os registos de vulgaris Very Happy), a ave da lista https://ebird.org/ebird/portugal/view/checklist/S31261235 tem algumas características que indicam S. vulgaris

Os unicolor não têm aquela coloração na cabeça, mesmo que seja um efeito da imagem desfocada, até porque na ave ao lado isso não acontece e a cabeça é escura, estando as duas em posições similares. O mesmo para as pintas no dorso e as barras nas coberturas (que até estão à sombra).

Luis Silva escreveu:    PNicolau escreveu:
   No que toca aos estorninhos, penso que de facto há muito para aprender, mas não devemos na minha opinião começar pelos juvenis, que a meu ver são indistinguíveis.


Penso que a única forma minimamente segura para isso é pela comprimento relativa da p8 e p9

De acordo, para as aves que ainda não começaram a muda pós-juvenil, o que não é o caso desta.

De resto acho que é consensual que existem vários registos no verão que não estão correctamente identificados, e isso é obviamente algo a melhorar. Quanto ao sermos muito estritos nas datas para definirmos a ocorrência das espécies, já tenho as minhas reservas. Os indivíduos e as espécies evoluem, alteram padrões, e o que é verdade hoje pode não o ser daqui a 10 anos. Não havia R. ignicapilla a criar em Évora e este ano existe 3-4 territórios na Herdade da Mitra! Smile Smile

Abraço
Carlos

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Re: Estorninhos

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 30, 2017 3:32 pm

Pedro Pereira escreveu:O nosso conhecimento sobre as populações e distribuições nunca é completo. É normal que assim seja. Só a "simples" conjugação de factores como a ecologia das espécies, a sua detectabilidade e a alteração do ambiente leva a que considerar que datas (e consequentemente locais - neste caso particular a conjugação de Portugal e dos meses de verão) sejam falíveis como factor de identificação. Exemplos do nosso desconhecimento das populações e distribuições: C. rufescens que descobriste este ano no Algarve, as G. theklae da serra de Aire que li aqui no forúm há uns dias, a população de Pyrrhula da serra da Lousã, etc etc...

ok, admitamos então que poderá existir uma população desconhecida de S. vulgaris (esta abordagem se estendida a outros pares de espécies levar-nos-ia muito longe mas para já concentremo-nos nos estorninhos que são o tema do tópico).

Pedro Pereira escreveu:Eu sei desse historial. Os padrões de distribuição e fenologia que conhecemos para a época sugerem que a maioria tenha sido erradamente identificada. Mas quem sabe se lá no meio das várias observações houve uma ou outra que era efectivamente de S. vulgaris?

(...)

Eu vejo sem problema que sejam identificados como sp nos casos em que não seja possível a recolha de dados conclusivos quanto à espécie.

Eu entendo o teu raciocínio. Mas então, por essa ordem de ideias, então qualquer juvenil de estorninho observado antes da muda em qualquer ponto do país deveria ser registado como Sturnus sp., não é? De facto, uma vez que os juvenis não são identificáveis ao nível de espécie - não no campo, pelo menos - e continuando a considerar que poderá haver algures uma população desconhecida de S. vulgaris, é preferível correr tudo a sp. por uma questão de precaução... até porque, como já referiste, os vulgaris nidificam em Espanha e sabe-se lá se os putos não dispersam até lusas terras para fazer a muda...

Vamos ser práticos: até hoje, que se saiba, não há qualquer população nidificante de S. vulgaris em Portugal Continental. Portanto é legítimo partir do pressuposto de que todos os estorninhos nidificantes são S. unicolor, sem correr grandes riscos de errar. Claro que, se algum dia for descoberta uma população de S. vulgaris, toda a situação terá de ser reavaliada. Mas para já isso não aconteceu.

Quanto aos registos de Verão: repara que todas as fotos de supostos S. vulgaris em Agosto / Setembro são, invariavelmente, casos de fronteira, algo "manhosos". Fotos em que ficamos a olhar, pensamos, voltamos a olhar e, na melhor das hipóteses, ficamos com dúvidas. Não aparece um daqueles "chapados", daqueles que podemos dizer "ah, isto sim, é um vulgaris" (esses só aparecem em meados de Outubro). Se os S. vulgaris fossem habituais em Agosto, mais cedo ou mais tarde iria aparecer uma foto de uma ave com pintas grandes. Isso não aconteceu até hoje. Acresce que, em parte por causa de tudo aquilo que os guias não explicam ou explicam mal, nomeadamente acerca das mudas, existe uma ideia feita de que os estorninhos pretos não têm pintas ou só têm pintas no Inverno (quando na realidade o que acontece é que a plumagem de "Inverno" dos estorninhos pretos se observa desde Agosto, mês em que é feita a muda, até Novembro, que é quando as pintas desaparecem por abrasão). Portanto, à luz desta lógica, e suportado pelo que lê nos guias, alguém que vê um estorninho com pintas durante o Verão (=Agosto) depreende - erradamente - que só pode ser vulgaris, porque os unicolor no "Verão" não têm pintas.

Em suma, há muita informação errada a circular por aí. E essa informação errada, em conjunto com algumas fotos de estorninhos "sarapintados", ajuda a alimentar a ideia de que há S. vulgaris em Agosto. E eu continuo a dizer que acho que não há e vou continuar a dizer isso até ao dia em que apareça informação convincente de que isso não é assim.

Olha é um pouco como os Phylloscopus. Segundo se sabe, não há ibericus a invernar em Portugal (aparecem em meados de Fevereiro). Portanto qualquer Phylloscopus visto mas não ouvido em Dezembro ou Janeiro deverá ser collybita. É claro que poderemos sempre alimentar a ideia de que poderá haver uma população invernante de "ibericus-não-piantes" e que por precaução é melhor registar todos os Phylloscopus silenciosos como sp., não vá haver por aí alguns ibericus e nós a registá-los mal - mas será que esta abordagem faz sentido? Ou seja, ainda que em teoria isso possa ser assim, não estaremos a desligar-nos voluntariamente da realidade?
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Re: Estorninhos

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 30, 2017 3:37 pm

conspicillata escreveu:Quanto ao sermos muito estritos nas datas para definirmos a ocorrência das espécies, já tenho as minhas reservas.

Olá Carlos,

Saliento que eu não sugeri que se invalidasse apenas com base na data.

O que eu sugeri foi um pouco diferente, e cito:
todos os registos de estorninhos-malhados que estão no ebird em Agosto e Setembro sem qualquer foto nem descrição deveriam ser invalidados.

Ou seja, eu considero que faz sentido deixar entrar registos que tenham uma foto ou, pelo menos, algum tipo de conversa que mostre que o observador sabe do que está a falar.

A ideia por trás deste barramento com base na data é apenas o de excluir os registos de aves que não têm qualquer descrição e em que, possivelmente, o observador concluiu que "eram vulgaris porque tinham pintas".

Por outras palavras, sou da opinião que registos de vulgaris até ao final de Setembro devem ser tratados como "RARO" num contexto de ebird - isto é, só serão aceites se vierem acompanhados de uma descrição ou com foto. Não é diferente daquilo que é exigido se eu observar um Turdus iliacus em Agosto, por exemplo.

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Estorninhos

Mensagem por João Tomás em Ter Maio 30, 2017 3:41 pm

Concordo em parte com ambas as partes Smile Para mim as aves apresentadas são todas Sturnus unicolor.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 30, 2017 3:45 pm

Já agora convido-vos a ver esta lista.
https://ebird.org/ebird/view/checklist/S31958531

Sagres, 28 de Setembro (uma data já próxima da chegada em massa dos vulgaris).
Lista com foto.
Cinco observadores muito experientes.

Eu não consigo perceber qual das aves da foto é o suposto vulgaris, pois vejo aqui dois unicolor...
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Re: Estorninhos

Mensagem por João Tomás em Ter Maio 30, 2017 3:48 pm

Gonçalo Elias escreveu:á agora convido-vos a ver esta lista.
https://ebird.org/ebird/view/checklist/S31958531

Sagres, 28 de Setembro (uma data já próxima da chegada em massa dos vulgaris).
Lista com foto.
Cinco observadores muito experientes.

Eu não consigo perceber qual das aves da foto é o suposto vulgaris, pois vejo aqui dois unicolor...

Podem não ter conseguido fotografá-lo Smile num momento estava lá e no outro já não estava!
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Re: Estorninhos

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Maio 30, 2017 4:08 pm

João Tomás escreveu:[Podem não ter conseguido fotografá-lo Smile num momento estava lá e no outro já não estava!

Se foi esse o caso, qual o propósito de meter esta foto? Rolling Eyes
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Re: Estorninhos

Mensagem por Tissot em Ter Maio 30, 2017 4:15 pm

conspicillata escreveu:boas,

para ser do contra Very Happy (e correndo o risco de me passarem a ser invalidados todos os registos de vulgaris Very Happy), a ave da lista https://ebird.org/ebird/portugal/view/checklist/S31261235 tem algumas características que indicam S. vulgaris

Os unicolor não têm aquela coloração na cabeça, mesmo que seja um efeito da imagem desfocada, até porque na ave ao lado isso não acontece e a cabeça é escura, estando as duas em posições similares. O mesmo para as pintas no dorso e as barras nas coberturas (que até estão à sombra).

Uma ave que ainda não completou a sua muda pós-juvenil não pode ainda apresentar a cabeça acastanhada, correspondendo a penas da plumagem juvenil?
O unicolor também pode apresentar pintas no dorso.
Não percebi bem o que queres dizer com as barras das coberturas?
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 4:22 pm

Gonçalo Elias escreveu:

Eu entendo o teu raciocínio. Mas então, por essa ordem de ideias, então qualquer juvenil de estorninho observado antes da muda em qualquer ponto do país deveria ser registado como Sturnus sp., não é?

Os conservadores extremistas assim o farão. Eu sou conservador, mas não sou extremista. Depende do contexto que observo no campo, cada caso é um caso. Também já tenho alguns anos disto para ter os meus próprios vícios. Quem não? Smile Sempre dispostos ir ajustando com os anos, é claro...
Mas sim, alguns Sturnus e Phylloscopus vão corridos a sp.
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Re: Estorninhos

Mensagem por PNicolau em Ter Maio 30, 2017 4:25 pm

conspicillata escreveu:Os unicolor não têm aquela coloração na cabeça, mesmo que seja um efeito da imagem desfocada, até porque na ave ao lado isso não acontece e a cabeça é escura, estando as duas em posições similares. O mesmo para as pintas no dorso e as barras nas coberturas (que até estão à sombra).
Os unicolores têm sim aquela coloração na cabeça.
Estorninho preto. sturnus unicolor

Estorninho preto. Sturnus vulgaris

Estorninho-preto. Sturnus unicolor
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 4:27 pm

conspicillata escreveu:

De acordo, para as aves que ainda não começaram a muda pós-juvenil, o que não é o caso desta.


Precisamente Carlos.
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Re: Estorninhos

Mensagem por PNicolau em Ter Maio 30, 2017 4:27 pm

Gonçalo Elias escreveu:Eu não consigo perceber qual das aves da foto é o suposto vulgaris, pois vejo aqui dois unicolor...
Todas as aves nessas fotos são unicolores, já reportei a id.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 4:31 pm

PNicolau escreveu:
conspicillata escreveu:Os unicolor não têm aquela coloração na cabeça, mesmo que seja um efeito da imagem desfocada, até porque na ave ao lado isso não acontece e a cabeça é escura, estando as duas em posições similares. O mesmo para as pintas no dorso e as barras nas coberturas (que até estão à sombra).
Os unicolores têm sim aquela coloração na cabeça.
<a data-flickr-embed="true"  href="https://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7845794430/in/album-72157623995920297/" title="Estorninho preto. sturnus unicolor"><img src="https://c1.staticflickr.com/9/8282/7845794430_1b2990c0b5_z.jpg" width="640" height="501" alt="Estorninho preto. sturnus unicolor"></a><script async src="//embedr.flickr.com/assets/client-code.js" charset="utf-8"></script>

<a data-flickr-embed="true"  href="https://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7973033914/in/album-72157623995920297/" title="Estorninho preto. Sturnus vulgaris"><img src="https://c1.staticflickr.com/9/8312/7973033914_87a0f2ba78_z.jpg" width="640" height="468" alt="Estorninho preto. Sturnus vulgaris"></a><script async src="//embedr.flickr.com/assets/client-code.js" charset="utf-8"></script>

<a data-flickr-embed="true"  href="https://www.flickr.com/photos/44092060@N08/21265656805/in/album-72157623995920297/" title="Estorninho-preto. Sturnus unicolor"><img src="https://c1.staticflickr.com/6/5676/21265656805_2170bdf907_z.jpg" width="640" height="438" alt="Estorninho-preto. Sturnus unicolor"></a><script async src="//embedr.flickr.com/assets/client-code.js" charset="utf-8"></script>


Isto tem que ver com a questão da subjectividade dos tons, tamanhos das pintas, larguras das orlas de que falei antes. Vão haver sempre uns que concordam e outros que não.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 4:33 pm

Gonçalo Elias escreveu:Já agora convido-vos a ver esta lista.
https://ebird.org/ebird/view/checklist/S31958531

Sagres, 28 de Setembro (uma data já próxima da chegada em massa dos vulgaris).
Lista com foto.
Cinco observadores muito experientes.

Eu não consigo perceber qual das aves da foto é o suposto vulgaris, pois vejo aqui dois unicolor...

Bem visto! Também vejo 2 S. unicolor.
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Re: Estorninhos

Mensagem por PNicolau em Ter Maio 30, 2017 4:39 pm

Pedro Pereira escreveu:Isto tem que ver com a questão da subjectividade dos tons, tamanhos das pintas, larguras das orlas de que falei antes. Vão haver sempre uns que concordam e outros que não.
Mas repara, uma cabeça castanha é algo objectivo. O Carlos diz que os unicolor não podem ter a cabeça daquela cor. Em Agosto muitos unicolor juvenis têm a cabeça daquela cor, castanha. Isso não me parece subjectivo de todo. Agora se quiseres argumentar sobre o tom do castanho, aí o caso muda de figura. Mas mesmo nesse caso visto que a foto foi tirada pouco antes do pôr-do-sol, o castanho fica com um tom quente.

Quanto aos tamanhos das pintas e tudo o resto, concordo.

O único estorninho que até hoje me convenceu em Portugal foi aquele do Facebook, que para mim é vulgaris. Mas Maio não é Agosto..
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Ter Maio 30, 2017 4:53 pm

PNicolau escreveu:
Pedro Pereira escreveu:Isto tem que ver com a questão da subjectividade dos tons, tamanhos das pintas, larguras das orlas de que falei antes. Vão haver sempre uns que concordam e outros que não.
Mas repara, uma cabeça castanha é algo objectivo. O Carlos diz que os unicolor não podem ter a cabeça daquela cor. Em Agosto muitos unicolor juvenis têm a cabeça daquela cor, castanha. Isso não me parece subjectivo de todo. Agora se quiseres argumentar sobre o tom do castanho, aí o caso muda de figura. Mas mesmo nesse caso visto que a foto foi tirada pouco antes do pôr-do-sol, o castanho fica com um tom quente.

Quanto aos tamanhos das pintas e tudo o resto, concordo.

O único estorninho que até hoje me convenceu em Portugal foi aquele do Facebook, que para mim é vulgaris. Mas Maio não é Agosto..

Pedro, eu estava a referir-me à subjectividade dos tons de um modo geral: mas estava a pensar principalmente nos tons das pintas e das orlas.
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Re: Estorninhos

Mensagem por pedro121 em Qua Maio 31, 2017 4:20 am

Gonçalo Elias escreveu:
Por outras palavras, sou da opinião que registos de vulgaris até ao final de Setembro devem ser tratados como "RARO" num contexto de ebird - isto é, só serão aceites se vierem acompanhados de uma descrição ou com foto. Não é diferente daquilo que é exigido se eu observar um Turdus iliacus em Agosto, por exemplo.

Este é o ponto importante, em Agosto e Setembro, com a muda acabada de fazer é a altura em que as pintas de vulgaris são MAIORES mas o que se vê nessa altura é que as aves reportadas como vulgaris tem pintas moderadamente grandes ou mesmo pequenas, mas nunca grandes, ou seja para mim são unicolores acabados de mudar com as pintas na sua maior extensão. Quando os vulgaris chegam em Outubro tem malhes maiores que as aves que cá andam em Setembro, a única maneira de isso acontecer é se as aves de agosto/setembro forem unicolor.

Portanto a questão da data é importante, aliás há dois artigos recentes noutros grupos a afirmar que a data é um critério de id mais fiável que alguns biométricos, um para o par felosa ibérica/comum e outro para varias espécies americanas.
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Re: Estorninhos

Mensagem por Pedro Pereira em Qua Maio 31, 2017 7:29 am

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
Por outras palavras, sou da opinião que registos de vulgaris até ao final de Setembro devem ser tratados como "RARO" num contexto de ebird - isto é, só serão aceites se vierem acompanhados de uma descrição ou com foto. Não é diferente daquilo que é exigido se eu observar um Turdus iliacus em Agosto, por exemplo.

Este é o ponto importante, em Agosto e Setembro, com a muda acabada de fazer é a altura em que as pintas de vulgaris são MAIORES mas o que se vê nessa altura é que as aves reportadas como vulgaris tem pintas moderadamente grandes ou mesmo pequenas, mas nunca grandes, ou seja para mim são unicolores acabados de mudar com as pintas na sua maior extensão. Quando os vulgaris chegam em Outubro tem malhes maiores que as aves que cá andam em Setembro, a única maneira de isso acontecer é se as aves de agosto/setembro forem unicolor.

Concordo com o que disse o Gonçalo. E concordo que o cenário que descreves, Pedro, pois é o mais provável de acontecer.

pedro121 escreveu: Portanto a questão da data é importante, aliás há dois artigos recentes noutros grupos a afirmar que a data é um critério de id mais fiável que alguns biométricos, um para o par felosa ibérica/comum e outro para varias espécies americanas.

Penso que o artigo que falas das felosas será este: INABILITY OF BIOMETRY TO DISCRIMINATE IBERIAN AND COMMON CHIFFCHAFFS DURING THE AUTUMN MIGRATION PERIOD.
O efeito da data enquanto factor relevante na discriminação das espécies pode dever-se a um artefacto estatístico. Existe um grande enviesamento na proporção entre as espécies e na distribuição das observações ao longo do período de amostragem, o que acaba por indicar que a data tem um peso muito importante que pode não ser real. Só com uma amostra equilibrada ao longo do período de amostragem poderíamos destrinçar se a data era efectivamente relevante ou não.

O artigo americano não conheço.
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