Tordo ou Tordoveia?

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Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Doutel em Seg Abr 17, 2017 5:10 am

Tordo o ou Tordoveia? Estou mais inclinado para Tordo. Arripiado, Chamusca, 16-04-2017






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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por pedro121 em Seg Abr 17, 2017 5:13 am

Tordo, as pintas não são redondas, mas é um registo muito curioso pela data.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Doutel em Seg Abr 17, 2017 5:29 am

pedro121 escreveu:Tordo, as pintas não são redondas, mas é um registo muito curioso pela data.

Também achei, pensei que eles só cá estavam no inverno...

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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por pedro121 em Seg Abr 17, 2017 5:41 am

Paulo Doutel escreveu:
Também achei, pensei que eles só cá estavam no inverno...

Bem, eles ainda estão a ir para norte, mas por outro lado eles cada vez criam mais a sul, neste momento já criam nas Caldas da Rainha.
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pedro121

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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Abr 17, 2017 8:07 am

E mesmo nas zonas de "invernada pura" também já os vi em meados de Abril. O mais tardio que tenho foi em 13-Abr-1990 na ria de Alvor.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Seg Abr 17, 2017 2:29 pm

scratch

Bem... uma ave com comida bem equilibrada e presa a meio do bico, em habitat parque/ribeirinho...

Se não chega:
Nas caldas, já cá nidificam pelo menos há 4 (5?) anos.... e dado que já passaram do Tejo como nidificantes, bem mais a Sul do que esse (só em "Santarém" são aos montes já)...

Qual é a dúvida aqui, mesmo?!
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Abr 17, 2017 2:53 pm

Paulo Lemos escreveu:scratch

Bem... uma ave com comida bem equilibrada e presa a meio do bico, em habitat parque/ribeirinho...

Se não chega:
Nas caldas, já cá nidificam pelo menos há 4 (5?) anos.... e dado que já passaram do Tejo como nidificantes, bem mais a Sul do que esse (só em "Santarém" são aos montes já)...

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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Seg Abr 17, 2017 3:00 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:scratch

Bem... uma ave com comida bem equilibrada e presa a meio do bico, em habitat parque/ribeirinho...

Se não chega:
Nas caldas, já cá nidificam pelo menos há 4 (5?) anos.... e dado que já passaram do Tejo como nidificantes, bem mais a Sul do que esse (só em "Santarém" são aos montes já)...

Qual é a dúvida aqui, mesmo?!

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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Abr 17, 2017 3:11 pm

E em que te baseias para afirmar que já passaram do Tejo como nidificantes?
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Seg Abr 17, 2017 3:12 pm

Machos cantores apenas, no ano passado.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Abr 17, 2017 3:13 pm

Paulo Lemos escreveu:Machos cantores apenas, no ano passado.

Em que mês?
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Seg Abr 17, 2017 3:43 pm

Já bem tarde na Primavera, em Coruche (tenho de confirmar a data com outros registos, que só vou organizar daqui a uns 2 meses, espero).

Por este andar, presumo que já vão no Alentejo e irão continuar a dispersar rapidamente mais para Sul. Parecem mesmo aptos à dispersão e habitat não falta. Cursos de àgua, várzeas húmidas ou com gado, vegetação ripicola e grupos de árvores ribeirinhas (choupos são excelentes). A espécie parece tolerar bem o calor, já que, no ano passado aquentei 40 e poucos graus à sombra, bem mais a Norte (beiras), junto a uma ribeira cheia deles em grande actividade nidificante).
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Seg Abr 17, 2017 4:05 pm

A Oeste do Concelho de Santarém, estes tordos são já uma espécie comum e nicho ocupado não falta.

Até pequenos habitats (alguns são algo "escondidos" mas o suficiente), como se vê nas caldas eles ocuparem, servem.
Aqui, não passarão muito do numero actual, aposto... mas estão cá.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por PNicolau em Ter Abr 18, 2017 1:11 am

Machos a cantar não são confirmação de nada. Mas eu concordo que esta ave parece estar a transportar comida para o ninho.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Ter Abr 18, 2017 1:50 am

Alimento no bico nessas quantidades, também não implica a existência de ninho e nem sequer a presença de outra ave, já que até juvenis com poucas semanas podem "treinar" sozinhos este impulso de "dar comida", com "uma ou duas" presas capturadas.

Obviamente que machos a cantar não são confirmação de nidificação, mas significa a colonização por uma espécie apta a nidificar, que se prova colonizar nesse sentido o país, para sul, em relativa abundância.
Depende como estudos específicos sobre a ave, avaliam o significado da presença de machos cantores em determinado local, habitat e data.

No contexto da ave em questão, todos sabemos o que significa.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por PNicolau em Ter Abr 18, 2017 3:43 am

Paulo Lemos escreveu:Obviamente que machos a cantar não são confirmação de nidificação, mas significa a colonização por uma espécie apta a nidificar, que se prova colonizar nesse sentido o país, para sul, em relativa abundância.
Bem, mas para que espécies e em que época? Imensas espécies migratórias cantam em migração.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Ter Abr 18, 2017 6:16 am

PNicolau escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Obviamente que machos a cantar não são confirmação de nidificação, mas significa a colonização por uma espécie apta a nidificar, que se prova colonizar nesse sentido o país, para sul, em relativa abundância.
Bem, mas para que espécies e em que época? Imensas espécies migratórias cantam em migração.

Paulo Lemos escreveu:
Depende como estudos específicos sobre a ave, avaliam o significado da presença de machos cantores em determinado local, habitat e data.

... ou melhor, locais e datas (plural).

Se fosse um pisco-de-peito-azul, desconfiaria que sim. Mas um tordo-comum seria, no contexto referido, um pouco provável migrador cantor.

Mesmo que não seja confirmada nidificação, faz sentido apontar datas de observações não confirmadas nesta espécie.
Inclusive da ave observada neste tópico (muito provável criadora na minha opinião).
Se dados sólidos são necessários para a metodologia, vale a pena ir lá confirmar, nessa localização e outras, mas apontando como data de colonização indeterminada.

Porquê?

Alguém sabe quando começaram a nidificar na região centro e depois no Oeste? Não. Ninguém reparou, já percebi isso, e eu também não tenho visitas na Região centro, por um período considerável de anos relativamente recentes, desde há menos de meia dúzia.
Pode ter sido um processo inicialmente lento (até se tornarem abundantes). Ninguém sabe.
Também não sei quando chegaram às Caldas, nem sei se há bem mais de 5 anos (só os topei há menos de meia dúzia de anos, ao revisitar locais que tinha deixado em branco por anos).
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Ter Abr 18, 2017 6:32 am

Recorde-se que, já para evitar conclusões precipitadas para o "novo Atlas", agora com mais gente a prospectar, no ano passado alertei para o caso de duas aves que poderão dar confusão, cada uma de diferente modo:

Tordo-comum: mais abundante e disperso para Sul como nidificante, do que se comentava, e de colonização relativamente recente de novas regiões (mas data indeterminada).

Dom-fafe: em provável regressão como nidificante mais Sul, em várias regiões, onde não está identificado como tal, e muito provavelmente sem nunca ter desaparecido localmente (observações passadas tenho eu, apesar de "em branco" pelo meio até há um par de anos, depois de ter dado este "alerta").
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Abr 18, 2017 6:47 am

Paulo Lemos escreveu:Obviamente que machos a cantar não são confirmação de nidificação, mas significa a colonização por uma espécie apta a nidificar

Não, não significa.
Como o Pedro Nicolau já referiu, muitas espécies cantam durante as passagens migratórias em sítios onde não vão ficar para nidificar. Portanto, não faz sentido falar de "colonização".

Paulo Lemos escreveu:No contexto da ave em questão, todos sabemos o que significa.

No contexto da ave em questão, tu presumes saber o que isso significa. Mas não presumas saber o que os outros pensam disso e menos ainda generalizar a ponto de achar que todos partilham do teu ponto de vista. Eu, pelo menos, não partilho.

Paulo Lemos escreveu:Mesmo que não seja confirmada nidificação, faz sentido apontar datas de observações não confirmadas nesta espécie.

Esta é das poucas afirmações que produziste neste tópico com que concordo. Quanto mais informação melhor.

Paulo Lemos escreveu:Alguém sabe quando começaram a nidificar na região centro e depois no Oeste? Não. Ninguém reparou, já percebi isso

Às vezes tenho a sensação de que ignoras por completo a vasta bibliografia que existe sobre as aves de Portugal. Baseias-te apenas na tua experiência pessoal e ignoras tudo o resto. Só não percebo se o fazes por desconhecimento dos trabalhos feitos ou por desprezo pela informação recolhida por outros.

Paulo Lemos escreveu:, e eu também não tenho visitas na Região centro, por um período considerável de anos relativamente recentes, desde há menos de meia dúzia.
Pode ter sido um processo inicialmente lento (até se tornarem abundantes). Ninguém sabe.

E portanto, como andaste a dormir durante vários anos, "ninguém sabe". Tá certo  Very Happy

Um conselho: procura informar-te melhor sobre a informação que existe, talvez possa ajudar a colmatar algumas lacunas que pareces apresentar no conhecimento da situação desta e de outras espécies a nível nacional. A ocorrência no litoral centro na época dos ninhos é conhecida há mais de 10 anos e vem mencionada no livro "Aves de Portugal", do qual sou co-autor.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Lemos em Ter Abr 18, 2017 8:14 am

Não sei se reparas, mas és tu que "interpretas" por defeito e deturpas o que eu digo.
Em primeiro lugar, eu não andei a dormir durante anos, andei ausente dos locais. Que, aliás, visitei só mais recentemente, mas não para observar aves.

A não ser que neste fórum se apresente informação enganosa, bastou-me ler o que aqui se escreveu sobre a espécie há tempos, e o que está "informado" no "teu" portal, para concluir que "ninguém reparou" ou "não se sabe", ou não é "oficial" como a espécie tem avançado como nidificante para Sul.
Em termos de confirmação de facto, parece que eu tenho-a há mais tempo (já há anos, até para o Oeste)?

Se fosse basear-me em machos cantores, teria registos desta espécie na Primavera, desde os anos 90 na Figueira da Foz, em habitat propício. Caso que não contei (ainda que dê para pensar).

Acabaste de mencionar "ocorrência na época dos ninhos". Não confirmação de nidificação. Terei de confirmar isso no que publicaste, ou posso confiar nessa afirmação? Lá está.
Suspeito assim que, se realmente me informar sobre a informação existente, ficarei ainda mais convicto da minha opinião sobre esta espécie em Portugal. E não sei qual é a tua, portanto nem intento seguir pela divergência.

De qualquer modo, opiniões são opiniões. Já que tens compromisso em organizar informação, fica ao teu critério a que exponho e a minha opinião (e não ando há 2 dias no campo), que inclui o reconhecimento da coisa mais natural que existe: desatenção, subvalorização e conhecimento deficiente sobre uma espécie, seja ela qual for.

Por fim, eu também tenho os meus "métodos", "práticos e teóricos", que uso para obter resultados. Passei talvez uma vida a desenvolve-los em várias vertentes ligadas à natureza e não vejo que falham por muito. Mas não tendo tempo para tudo, em temas nos quais não me foco em especial como este, há certamente lacunas e são óbvias ou assumidas, também no que diz respeito a informação menos acessível.
Considera então como "opinião crua" o que aqui disse antes, e nota que mesmo assim cabem nela algumas ressalvas.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Abr 18, 2017 8:40 am

Paulo Lemos escreveu:A não ser que neste fórum se apresente informação enganosa, bastou-me ler o que aqui se escreveu sobre a espécie há tempos, e o que está "informado" no "teu" portal, para concluir que "ninguém reparou" ou "não se sabe", ou não é "oficial" como a espécie tem avançado como nidificante para Sul.

O portal não pretende nem nunca pretendeu ser uma súmula do conhecimento existente sobre as aves existentes no nosso país.

Desde o seu primeiro dia (há quase 10 anos) que este site tem como principal objectivo "tornar mais fácil o acesso a informação completa e actualizada sobre os melhores locais para observar as aves selvagens de Portugal, seja para as fotografar, seja simplesmente para as poder identificar."
Retirado daqui: http://www.avesdeportugal.info/projecto.html

O facto de um determinado local não estar mencionado no portal não significa que não haja conhecimento sobre isso.

O portal tem erros? Claro que tem. Tem centenas deles. Se calhar milhares. Eu esforço-me por corrigir tudo, convenhamos que num site que tem mais de mil páginas não é uma tarefa fácil.

Abri um tópico aqui no Forum destinado a recolher contributos sobre erros e imprecisões, pois sempre tive e continuo a ter a ambição de que o portal esteja o mais completo e actualizado possível. Quando tiveres erros a apontar ao portal, estás à vontade para contribuir, usando para o efeito o tópico que referi (aliás já o fizeste no passado).

Paulo Lemos escreveu:Acabaste de mencionar "ocorrência na época dos ninhos". Não confirmação de nidificação. Terei de confirmar isso no que publicaste, ou posso confiar nessa afirmação? Lá está. Suspeito assim que, se realmente me informar sobre a informação existente, ficarei ainda mais convicto da minha opinião sobre esta espécie em Portugal. E não sei qual é a tua, portanto nem intento seguir pela divergência.

Tens direito à tua opinião. E eu continuo a dizer que terias bastante a ganhar em informar-te melhor sobre a informação que existe, nomeadamente informação publicada. Talvez isso ajudasse a formares opiniões mais precisas sobre a situação dessa e de outras espécies no nosso país.

Nota que eu não questiono as tuas observações, questiono acima de tudo as extrapolações e generalizações que fazes a partir delas.
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por João Tomás em Ter Abr 18, 2017 11:26 am

Este tópico já deu o que tinha a dar....

Paulo Lemos escreveu:Alguém sabe quando começaram a nidificar na região centro e depois no Oeste? Não. Ninguém reparou, já percebi isso, e eu também não tenho visitas na Região centro, por um período considerável de anos relativamente recentes, desde há menos de meia dúzia.

Se há assim tanta "desinformação" porque não dás um contributo para a sociedade e partilhas os teus registos num portal/base de dados (ebird)? Não acharias isso interessante?
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Paulo Doutel em Ter Abr 18, 2017 11:44 am

Peço desculpa, mas para além de perceber que fotografei um tordo num sítio fora de época, e pelos vistos bem alimentado, não consigo compreender o resto da conversa. Acho que descambou um bocado para o tipo "o meu método é melhor do que o teu" ou "a minha análise é melhor do que a tua". Não se esqueçam que o clima está a mudar, e isto está a deixar tudo maluco, incluindo as aves. Pensei que o "birdwatching" fosse um hobbie e como tal estamos cá para nos divertirmos e não para nos aborrecermos, mas isto é apenas a minha opinião. Já agora, o site avesdeportugal tem sido óptimo para descobrir sítios muito interessantes.

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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Abr 18, 2017 1:14 pm

Paulo Doutel escreveu:Não se esqueçam que o clima está a mudar, e isto está a deixar tudo maluco, incluindo as aves.

Podes elaborar?
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Re: Tordo ou Tordoveia?

Mensagem por pedro121 em Ter Abr 18, 2017 2:48 pm

Paulo Doutel escreveu:Pensei que o "birdwatching" fosse um hobbie e como tal estamos cá para nos divertirmos e não para nos aborrecermos, mas isto é apenas a minha opinião. .

Exacto, mas podemos ter uma discussão divertida, não? Very Happy Very Happy
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