Espécies exóticas e rankings

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Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 6:03 am

Alguém sabe quando as espécies exóticas deixarão de contar para os rankings?
Eu creio que nos EUA isso já acontece, mas cá toma particular relevância quando a SPEA atribui pelágicas ao top 15 e alguns observadores submetem tudo so para aumentar o numero de espécies.
Galinhas, perus, pavões, patos de cativeiro, cisnes de parques, faisões exóticos e outras tantas espécies que são garantidamente de cativeiro e estão mesmo em cativeiro (!), muitas não conseguindo sequer voar.

E o problema é que os restantes observadores se sentem forçados a submeter as mesmas espécies só para não ficarem com 15-20 espécies a menos.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 6:56 am

PNicolau escreveu:Alguém sabe quando as espécies exóticas deixarão de contar para os rankings?
Eu creio que nos EUA isso já acontece, mas cá toma particular relevância quando a SPEA atribui pelágicas ao top 15 e alguns observadores submetem tudo so para aumentar o numero de espécies.
Galinhas, perus, pavões, patos de cativeiro, cisnes de parques, faisões exóticos e outras tantas espécies que são garantidamente de cativeiro e estão mesmo em cativeiro (!), muitas não conseguindo sequer voar.

E o problema é que os restantes observadores se sentem forçados a submeter as mesmas espécies só para não ficarem com 15-20 espécies a menos.

Não, isso não acontece ainda nos USA, mas está na calha dos novos desenvolvimentos.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 7:11 am

Tens a certeza? Eu creio que não acontece no Havai apenas, mas posso ter confundido.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Daniel Raposo em Ter Jul 04, 2017 8:18 am

PNicolau escreveu:... E o problema é que os restantes observadores se sentem forçados a submeter as mesmas espécies só para não ficarem com 15-20 espécies a menos.

Confesso que não entendo esta parte.

Do ponto de vista de alguém que não tem qualquer interesse em "competições ornitológicas", esta questão do arrolamento de perús (e afins) é apenas... parva. É um mero motivo de escárnio. No entanto é fácil entender que, do outro ponto de vista, tal seja visto como batota. É lógico...

Eu recuso-me a acreditar que pessoas integras se "vendam" pelos 40€(+/-) que custa uma pelágica. Logo, não vejo porque se deveriam sentir pressionadas a fazer o que quer que seja. Se houver um triste que tem mais 20 espécies na lista e toda gente souber que espécies são, toda gente aceitar que aquilo não tem qualquer valor... não seria melhor apenas ignorar ou (o meu preferido) aproveitar para escarnecer também?

Sempre existiram e sempre vão existir pessoas sem espinha dorsal e esta nem será a pior trafulhice a ser feita no ebird. Não me parece sensato baixar ao nível desta gente.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 8:38 am

Para comecar, tu nao consegues saber quais sao as especies que os outros observadores viram.
E duvidas que para ir a uma pelagica que custa cerca de 60-90 euros as pessoas nao reportem tudo e mais alguma coisa? Nao tenhas tantas duvidas assim, mesmo nos tempos do bubo havia pessoal a reportar o cisne do Parque da Paz.

20 especies faz uma grande diferenca. Qualquer dia chegamos ao cumulo de ter gente a reportar no Jardim Zoologico, mas o que se passa actualmente nao e assim tao diferente. Reportar os patos todos do Koi Park, Parque da Paz, Sesimbra Natura Park.. Ainda ninguem se lembrou do Badoca Park.

Em adicao, uma pessoa nao quer estar constantemente a receber alertas de aves da treta.

Portanto espero que a alteracao do eBird chegue bem depressa para que esta loucura de reportar aves de borracha acabe.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Daniel Raposo em Ter Jul 04, 2017 9:02 am

PNicolau escreveu:Para comecar, tu nao consegues saber quais sao as especies que os outros observadores viram.
E duvidas que para ir a uma pelagica que custa cerca de 60-90 euros as pessoas nao reportem tudo e mais alguma coisa? Nao tenhas tantas duvidas assim, mesmo nos tempos do bubo havia pessoal a reportar o cisne do Parque da Paz.

20 especies faz uma grande diferenca. Qualquer dia chegamos ao cumulo de ter gente a reportar no Jardim Zoologico, mas o que se passa actualmente nao e assim tao diferente. Reportar os patos todos do Koi Park, Parque da Paz, Sesimbra Natura Park.. Ainda ninguem se lembrou do Badoca Park.

Em adicao, uma pessoa nao quer estar constantemente a receber alertas de aves da treta.

Portanto espero que a alteracao do eBird chegue bem depressa para que esta loucura de reportar aves de borracha acabe.

Não duvido nada que o façam... até sei que está na moda. Só estou a dizer que ir a correr fazê-lo também, para não ficar atrás dessa malta, não faz sentido (minha humilde opinião). Essas pessoas estão referenciadas, por isso no que toca a rankings, suponho que a sua "posição de destaque" valha zero. A questão da pelágica é mais práctica e mais sensível, é verdade.

Concordo em absoluto que é bom que essa alteração chegue depressa. Vou perder motivos de gozo, mas o ar vai ficar mais limpo (até algumas pessoas arranjarem novas estratégias como... pura e simplesmente mentir).

Até vou mais longe, acho que era extremamente higiénico que os registos invalidados pelos revisores deixassem de contar para as listas pessoais dos observadores...
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jul 04, 2017 9:19 am

PNicolau escreveu:esta loucura de reportar aves de borracha acabe.

aves de borracha, ahahah, muito bom Laughing

Daniel Raposo escreveu:
Até vou mais longe, acho que era extremamente higiénico que os registos invalidados pelos revisores deixassem de contar para as listas pessoais dos observadores...

Entendo o raciocínio, mas nota que aí estás a depositar um grande poder na mão dos revisores; pode haver (e imagino que nos EUA haja bastante) situações em que os próprios revisores sejam muito competitivos e que propositadamente atrasem a aprovação de registos dos seus principais concorrentes nas áreas que estão sob a sua alçada. Por outras palavras, estou a considerar a hipótese de nem todos os revisores serem igualmente neutros e justos no tratamento dessa informação e que nesses casos para resolver um problema arranjas outro...
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Daniel Raposo em Ter Jul 04, 2017 9:27 am

Gonçalo Elias escreveu:Entendo o raciocínio, mas nota que aí estás a depositar um grande poder na mão dos revisores; pode haver (e imagino que nos EUA haja bastante) situações em que os próprios revisores sejam muito competitivos e que propositadamente atrasem a aprovação de registos dos seus principais concorrentes nas áreas que estão sob a sua alçada. Por outras palavras, estou a considerar a hipótese de nem todos os revisores serem igualmente neutros e justos no tratamento dessa informação e que nesses casos para resolver um problema arranjas outro...

Entendo a tua hesitação... "O poder corrompe e o poder absoluto corrompe absolutamente".

No entanto, os revisores já têm o poder de invalidar registos para o efeito que realmente importa, ou seja, o rigor e qualidade dos dados do ebird (é o mais importante, não é?). Logo, não vejo grande problema. Acredito que entre a coordenação e a comunidade de revisores seria possível encontrar mecanismos para prevenir ou punir abusos.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:31 am

Malta, a central está consciente do problema, alias dos vários problemas.

O sistema como está não funciona para os listers, como os rankings foram criados para eles, o não funcionarem é obviamente um problema.

A solução é simples, mas ao mesmo tempo complexa de ser implementada.

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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 9:34 am

Para mim seria relativamente simples.
Todas as especies que fossem invalidadas no filtro como sendo domesticas nao deviam aparecer nos rankings. Tudo o resto pode aparecer.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 9:37 am

Atencao que nao falo do caso de pessoas que sistematicamente identificam mal as aves, e 'a pala disso conseguem ter um numero tambem impressionante mas neste caso de aves fantasma.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:39 am

Daniel Raposo escreveu:
No entanto, os revisores já têm o poder de invalidar registos para o efeito que realmente importa, ou seja, o rigor e qualidade dos dados do ebird (é o mais importante, não é?). Logo, não vejo grande problema. Acredito que entre a coordenação e a comunidade de revisores seria possível encontrar mecanismos para prevenir ou punir abusos.

Sim, mas isso é secundário para a questão, um registo pode ser valido e mesmo assim não contar para efeitos de ranking, alias é esse um dos principais problemas nos USA, muitos dos principais listers americanos não colocam determinadas especies no eBird para evitar que as mesmas sejam contadas. E esses registos são validos porque são especies em vias de naturilização mas que não são ainda categoria C.

Exemplo em Portugal, lonchura punctulata em que os registos são validos em termos de eBird mas em que a espécie não conta.

A realidade é que o eBird não foi feito para o lado competitivo da observação, e agora está a ser mudado para também dar para isso.

E é por isso que o pessoal que leva as listas a serio tem as mesmas no Bubo, o eBird tem que mudar varias coisas para permitir ter um ranking minimamente serio.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:42 am

PNicolau escreveu:Para mim seria relativamente simples.
Todas as especies que fossem invalidadas no filtro como sendo domesticas nao deviam aparecer nos rankings. Tudo o resto pode aparecer.

Pois, mas isso não serve para resolver o problema global, é um penso rápido que resolve uma das questões.

Por exemplo, um dos problemas do ranking do eBird é que é completamente opaco, em oposição ao do Bubo que é completamente transparente.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Flávio Oliveira em Ter Jul 04, 2017 9:42 am

Para complicar ainda mais o problema há ainda a questão das ilhas...
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 9:44 am

Flávio Oliveira escreveu:Para complicar ainda mais o problema há ainda a questão das ilhas...
Para efeitos da pelagica da SPEA isso nao deveria importar.
Mas de facto a opcao de Portugal Continental e' necessaria.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Daniel Raposo em Ter Jul 04, 2017 9:45 am

pedro121 escreveu:A realidade é que o eBird não foi feito para o lado competitivo da observação, e agora está a ser mudado para também dar para isso.

Vejo aqui um preocupante potencial conflito...
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:45 am

Daniel Raposo escreveu:
Entendo a tua hesitação... "O poder corrompe e o poder absoluto corrompe absolutamente".
No entanto, os revisores já têm o poder de invalidar registos para o efeito que realmente importa, ou seja, o rigor e qualidade dos dados do ebird (é o mais importante, não é?).

Sim, é verdade, os revisores fazem isso, mas não afecta as estatísticas do observador, e sim, poderia afectar as estatísticas do ranking já que afecta as dos hotspots, mas mais uma vez é apenas uma solução para uma parte do problema, eu penso que a central pretende resolver o problema de uma forma mais sistemática nas varias facetas.


Última edição por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:48 am, editado 2 vez(es)
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:48 am

Daniel Raposo escreveu:
pedro121 escreveu:A realidade é que o eBird não foi feito para o lado competitivo da observação, e agora está a ser mudado para também dar para isso.

Vejo aqui um preocupante potencial conflito...

Não há conflicto, quem quer participar nos rankings tem que aceitar as regras, que imagino sejam as da ABA, e como é uma opção, depende de ti se queres jogar com aquelas regras.

A parte cientifica e lúdica não são mutuamente exclusivas.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por Daniel Raposo em Ter Jul 04, 2017 9:49 am

pedro121 escreveu:... eu penso que a central pretende resolver o problema de uma forma mais sistemática nas varias facetas.

Queres elaborar ou é segredo?
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:51 am

Flávio Oliveira escreveu:Para complicar ainda mais o problema há ainda a questão das ilhas...

Isso para já não tem solução, a área em que muitos de nos queremos jogar é Portugal continental, e não Portugal, mas não se pode ter tudo, para já joga-se no Bubo, mas está sempre tudo a evoluir, quem sabe um dia não dá para fazer as coisas no eBird?
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 9:55 am

Daniel Raposo escreveu:
pedro121 escreveu:... eu penso que a central pretende resolver o problema de uma forma mais sistemática nas varias facetas.

Queres elaborar ou é segredo?

não é segredo nenhum.

A 1ª coisa é que cada área tem que ter uma checklist fechada das espécies contáveis, sim, porque isso é a condição base para se poder "jogar", e fazer isso é que é difícil.

Uma vez estabelecida a lista, o que cada um coloca na lista é de somenos importância, porque só as que constarem na checklist contam.

depois a lista das espécies de quem "joga" tem que ser visível para os outros concorrentes com data e local.

O resto segue-se naturalmente. mas a primeira parte implica mudar muita coisa ao nível de programação.





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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 10:14 am

O problema das exoticas do eBird pode ser explicado usando estes exemplos:

Cisne-preto(2016): No parque das Caldas, deve ser reportado? sim, porque o casal criou e as crias voam. deve esse registo contar para alguma coisa? claro que não.

Ganso-do-canada(2015): No parque das Caldas, deve ser reportado? sim pelo mesmo motivo que o cisne, mas queria ter reportado como forma domestica para que não contasse para nada, infelizmente não dá...

Pavão: No parque das Caldas. Deve ser reportado? Não! E o que fiz eu? reportei! sou hipócrita? Talvez, mas porque é que reportei? porque queria ficar com as datas da introdução da espécie no parque e porque é possível inserir como forma domestica não contando portanto para as estatísticas.

Mandarim: Domestico, vai morrer passados uns dias, que sentido faz inserir essa espécie? Bem, porque assim deixo de receber alertas de preciso para ele...

Resumindo há uma serie de motivos validos para inserir exóticas que vão ser invalidadas.

E nem todos tem que ver com a pelagica. Smile As minhas checklist sérias em termos de "jogo" estão no Bubo, as minhas listas sérias em termos de ciência estão no eBird.

Esta questão só surge por causa da pelagica 2018. malta, não sei como é com voçes, mas eu tenho 5 anos de cotas em atraso, façam as contas e digam-me se acham que eu estou preocupado em ver muitas este ano? Smile

Há pessoal que está? sim, há. Há pessoal que está a adicionar aves só para fazer numero? sim há. Se o eBird mudar o sistema entretanto vão ficar a ver navios...

ps: alguém quer ir ver aves comigo em Julho? preciso de 15 listas partilhadas para me candidatar ao sorteio dos binóculos, e por aqui é difícil... Laughing Laughing

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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 10:19 am

pedro121 escreveu:ps: alguém quer ir ver aves comigo em Julho? preciso de 15 listas partilhadas para me candidatar ao sorteio dos binóculos, e por aqui é difícil...   Laughing  Laughing

Sim, eu ja te envio propostas no chat.
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por pedro121 em Ter Jul 04, 2017 10:22 am

PNicolau escreveu:
pedro121 escreveu:ps: alguém quer ir ver aves comigo em Julho? preciso de 15 listas partilhadas para me candidatar ao sorteio dos binóculos, e por aqui é difícil...   Laughing  Laughing

Sim, eu ja te envio propostas no chat.

venham elas. Smile
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Re: Espécies exóticas e rankings

Mensagem por PNicolau em Ter Jul 04, 2017 10:38 am

As exoticas do Koi Park nao sao para reportar!!!!! Sao animais domesticos.

Anser indicus
Branta leucopsis
Branta canadensis
Branta ruficollis
Cygnus olor
Cygnus atratus
Cygnus cygnus
Coscoroba coscoroba
Cairina moschata
Aix sponsa
Anas rubripes

Nada disto e' para reportar. E' como reportar caes e gatos em censos de mamiferos, ou melhor, e' pior. Porque esses sempre andam 'a solta.
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