ID - 3 passeriformes

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ID - 3 passeriformes

Mensagem por JR em Seg Set 25, 2017 2:08 pm

Saudações aos membros do fórum.

Solicitava ajuda para a ID das 3 seguintes aves.

A questão relativa aos 2 estorninhos colocou-se-me ao tentar determinar a sua espécie de acordo com as plumagens exibidas e a cor do bico.

Ave 1


Ave 2



Ave 3

Esta 3ª ave parece-me uma Felosa poliglota. Será?



Desde já, os meus agradecimentos.

JR

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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Set 25, 2017 2:47 pm

Olá, JR

Na minha opinião são dois estorninhos deste ano, o primeiro parece-me um "vulgaris" e o segundo um "unicolor", no entanto, sugiro melhores apreciações. A felosa parece-me uma poliglota, sim.


Última edição por Gilberto Pinelas em Seg Set 25, 2017 2:53 pm, editado 1 vez(es)
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Set 25, 2017 2:50 pm

JR, por favor nota que a indicação da data e do local é obrigatória em todos os pedidos de ID Smile
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por JR em Seg Set 25, 2017 9:43 pm

Obrigado por me ter lembrado, Gonçalo.
Foi realmente uma falha !!!

As fotos dos estorninhos foram obtidas no mês de Agosto, em Espanha - Aragão; a felosa é de ontem, aqui em Castelo Branco.

Obrigado, Gilberto.
A sua opinião condiz com as minhas "suspeitas".

Abraços,

JR

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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por João Tomás em Seg Set 25, 2017 10:04 pm

Os dois estorninhos são pretos.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Tissot em Seg Set 25, 2017 10:11 pm

João Tomás escreveu:Os dois estorninhos são pretos.

Sim, unicolor.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Set 26, 2017 11:51 am

Eu não ouso contestar as apreciações do Tomás e do Tissot, mas, na primeira ave, mesmo sendo uma ave jovem, não é visível a formação das tais pintas características do "vulgaris"?
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por pedro121 em Ter Set 26, 2017 12:10 pm

Gilberto Pinelas escreveu:Eu não ouso contestar as apreciações do Tomás e do Tissot, mas, na primeira ave, mesmo sendo uma ave jovem, não é visível a formação das tais pintas características do "vulgaris"?

unicolor tem pintas brancas quando adquire a plumagem de adulto, depois perde as mesmas por desgaste.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Tissot em Ter Set 26, 2017 2:09 pm

Gilberto Pinelas escreveu:Eu não ouso contestar as apreciações do Tomás e do Tissot, mas, na primeira ave, mesmo sendo uma ave jovem, não é visível a formação das tais pintas características do "vulgaris"?

Não querendo entrar numa discussão de semântica/vocabulário,  porque claramente usamos dicionários diferentes Very Happy , gostaria de perguntar directamente ao Gilberto porque é que diz que são aves deste ano? Obrigado.

Quanto à questão das pintas o Ramalho já deu uma achega, mas se fizer uma busca no fórum encontrará vários tópicos muito interessantes sobre a identificação destas duas espécies e poderá constatar a dificuldade, em algumas épocas do ano, de fazer a distinção entre estas mesmas espécies.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Set 26, 2017 2:18 pm

Os estorninhos estão entre as poucas espécies de aves europeias em que os juvenis fazem muda pós-juvenis completa (o mesmo acontece com cotovias, pardais, trigueirões, chapins-rabilongos e salvo erro fuinhas-dos-juncos). Isto significa que uma vez completada a muda pós-juvenil, e porque não há penas de juvenil retidas nessa primeira muda, se torna muito difícil distinguir juvenis de adultos.

Dito isto, no caso dos estorninhos-pretos há algumas nuances que permitem fazer essa distinção, tem a ver sobretudo com o tamanho das pintas, entre outros aspectos, aqui há tempos o Rui Caratão desenvolveu este assunto num grupo do Facebook, posso procurar o link se houver interesse.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Set 26, 2017 5:01 pm

pedro121 escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:Eu não ouso contestar as apreciações do Tomás e do Tissot, mas, na primeira ave, mesmo sendo uma ave jovem, não é visível a formação das tais pintas características do "vulgaris"?

unicolor tem pintas brancas quando adquire a plumagem de adulto, depois perde as mesmas por desgaste.

Confesso que não sabia essa particularidade e, daí, a minha interrogação/pergunta.
Obrigado, Pedro.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Set 26, 2017 5:14 pm

Tissot escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:Eu não ouso contestar as apreciações do Tomás e do Tissot, mas, na primeira ave, mesmo sendo uma ave jovem, não é visível a formação das tais pintas características do "vulgaris"?

Não querendo entrar numa discussão de semântica/vocabulário,  porque claramente usamos dicionários diferentes Very Happy , gostaria de perguntar directamente ao Gilberto porque é que diz que são aves deste ano? Obrigado.

Quanto à questão das pintas o Ramalho já deu uma achega, mas se fizer uma busca no fórum encontrará vários tópicos muito interessantes sobre a identificação destas duas espécies e poderá constatar a dificuldade, em algumas épocas do ano, de fazer a distinção entre estas mesmas espécies.

Bom, eu, inicialmente, pensava que eram deste ano, mas já vi que estou enganado. Dito isto, penso que é melhor seres Tu a dizer-me(nos) porque razão não são deste ano.
Quanto ao resto, á questão das tais pintas, o Pedro também já me elucidou sobre essa particularidade e que eu desconhecia, repito. No entanto, obrigado pelas dicas.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Set 26, 2017 5:16 pm

Gonçalo Elias escreveu:Os estorninhos estão entre as poucas espécies de aves europeias em que os juvenis fazem muda pós-juvenis completa (o mesmo acontece com cotovias, pardais, trigueirões, chapins-rabilongos e salvo erro fuinhas-dos-juncos). Isto significa que uma vez completada a muda pós-juvenil, e porque não há penas de juvenil retidas nessa primeira muda, se torna muito difícil distinguir juvenis de adultos.

Dito isto, no caso dos estorninhos-pretos há algumas nuances que permitem fazer essa distinção, tem a ver sobretudo com o tamanho das pintas, entre outros aspectos, aqui há tempos o Rui Caratão desenvolveu este assunto num grupo do Facebook, posso procurar o link se houver interesse.

Sempre a aprender... obrigado, Gonçalo!
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Tissot em Ter Set 26, 2017 9:27 pm

Gilberto Pinelas escreveu:
Tissot escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:Eu não ouso contestar as apreciações do Tomás e do Tissot, mas, na primeira ave, mesmo sendo uma ave jovem, não é visível a formação das tais pintas características do "vulgaris"?

Não querendo entrar numa discussão de semântica/vocabulário,  porque claramente usamos dicionários diferentes Very Happy , gostaria de perguntar directamente ao Gilberto porque é que diz que são aves deste ano? Obrigado.

Quanto à questão das pintas o Ramalho já deu uma achega, mas se fizer uma busca no fórum encontrará vários tópicos muito interessantes sobre a identificação destas duas espécies e poderá constatar a dificuldade, em algumas épocas do ano, de fazer a distinção entre estas mesmas espécies.

Bom, eu, inicialmente, pensava que eram deste ano, mas já vi que estou enganado. Dito isto, penso que é melhor seres Tu a dizer-me(nos) porque razão não são deste ano.
Quanto ao resto, á questão das tais pintas, o Pedro também já me elucidou sobre essa particularidade e que eu desconhecia, repito. No entanto, obrigado pelas dicas.

Não vejo porque terei que ser eu a justificar porque razão não são deste ano...não fui eu que afirmei que eram aves deste ano...eu apenas referi que eram da espécie unicolor. E pela resposta do Gonçalo Elias deverá já ter percebido que fazer essa distinção não é fácil, foi por isso que lhe perguntei como tinha chegado a essa conclusão e parece que vou ficar sem resposta. Mas agora diz que está enganado...então agora pensa que não são aves deste ano...porquê?....não precisa de responder, é uma pergunta retórica.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Set 27, 2017 11:01 am

Bom dia!

Quando reconhecemos as nossas limitações e temos a humildade e o desassombro necessário para revela-las, não há que temer por determinado tipo de respostas. Dito isto, e parece-me ser este assunto um caso desses, é óbvio que irei responder ás tuas questões. Passo a explicar:

Afirmei inicialmente que eram duas aves deste ano. Sim, afirmei-o e, até prova em contrário, continuarei a afirma-lo e, atenção que, sem quaisquer problemas, posso até estar redondamente enganado acerca da minha convicção, diga-se também. Prosseguindo: porque razão julgo serem aves deste ano?

Muito simples: para mim, através do parco conhecimento que fui adquirindo sobre esta espécie, sobretudo, enquanto menino e ou adolescente em terras alentejanas, o padrão/cor das plumagens e a cor dos bicos, foram de facto os fatores preponderantes para afirmar o que afirmei.

Para finalizar e relativamente ao facto de ter dito que inicialmente estava convencido que eram aves deste ano, mas que, agora, depois da tua intervenção, eu estaria enganado, também é simples de explicar:

Pura e simplesmente parti do principio que, pelo facto de me teres confrontado com algumas questões, coisa que não é nada normal, diga-se, e até julgo conhecer e aceito com toda a naturalidade as tuas razões, pensei que estava errado na minha apreciação e consequente opinião acerca da ID e, mesmo sem estar muito convencido, confesso, assumi sem contestação e sem reservas o meu suposto erro. Agora se estou errado ou não, não sei, mas tendo a noção que Tu e outros colegas de fórum estão mais do que habilitados a fazer as necessárias correções neste tipo de questões, volto a lançar-te o desafio de seres tu a encerrar este capitulo e dizer-nos se afinal as ditas aves são ou não deste ano.

Obrigado!
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Luis Silva em Qua Set 27, 2017 12:23 pm

A única forma de ver se estes estorninhos seriam deste ano ou não, é pela ossificação da cabeça, isso é impossível por fotos

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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Set 27, 2017 2:01 pm

Pois, acredito, Luís, mas esse método confesso que desconheço. No entanto, e na parte que me toca a mim, obrigado por mais esta achega/dica.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Tissot em Qua Set 27, 2017 6:51 pm

Luis Silva escreveu:A única forma de ver se estes estorninhos seriam deste ano ou não, é pela ossificação da cabeça, isso é impossível por fotos

Luís, a forma mais arredondada das rectrizes dos 1A em comparação com a forma mais pontiaguda das rectrizes dos +1A pode ser considerado um critério fiável?
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Luis Silva em Qui Set 28, 2017 12:03 am

As caudais serem mais pontiagudas, mais estreitas e mais finas é um critério valido para a grande maioria dos passeriformes. Mas como o Gonçalo disse, os estorninhos fazem uma muda completa, que inclui não só as penas de voo como também as caudais e corporais, por isso pelas penas não se pode dizer nada a menos que o individuo retenha (que pode eventualmente acontecer) alguma pena antiga.

Voltando as rectrizes, mesmo aves que geralmente não mudam as caudais, é "frequente" aparecerem 1 cy com penas de "adultos". É mais fácil uma ave perder as penas da cauda, por exemplo numa tentativa de predação, que as de voo (e nas nesta da sempre para verificar se é perda "acidental" ou não na outra asa)

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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Tissot em Qui Set 28, 2017 12:16 am

Luis Silva escreveu:As caudais serem mais pontiagudas, mais estreitas e mais finas é um critério valido para a grande maioria dos passeriformes. Mas como o Gonçalo disse, os estorninhos fazem uma muda completa, que inclui não só as penas de voo como também as caudais e corporais, por isso pelas penas não se pode dizer nada a menos que o individuo retenha (que pode eventualmente acontecer) alguma pena antiga.

Voltando as rectrizes, mesmo aves que geralmente não mudam as caudais,  é "frequente" aparecerem 1 cy com penas de "adultos". É mais fácil uma ave perder as penas da cauda, por exemplo numa tentativa de predação, que as de voo (e nas nesta da sempre para verificar se é perda "acidental" ou não na outra asa)

Obrigado.
Referi a questão das RC porque foi o que li no Guide d'identification des oiseaux en main de Demongin (pág. 276) e nas páginas 4 e 5 da ficha de identificação de Javier Blasco Zumeta & Gerd Michael Heinze para o Sturnus unicolor.
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Re: ID - 3 passeriformes

Mensagem por Paulo Lemos em Qui Set 28, 2017 10:08 pm

Deverá haver literatura "perdida" sobre este assunto, e é possível a distinção de sexos e idades (até nos híbridos). Claro está, baseada em trabalho com aves cativas.
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Re: ID - 3 passeriformes

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