ID Gaivota

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Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Dez 11, 2017 5:31 am

Carcavelos, 8 de dezembro de 2017

Incorporada num bando de “larus fuscus” e algumas “michahellis” onde se encontravam também três “larus marinus” enormes, esta gaivota destacava-se sobretudo pelo facto de ser um pouco menor que os “marinus” mas relativamente maior que as “fuscus” e “michahellis, e também pelo facto de a cor das suas patas apresentarem uma pálida tonalidade cinzenta esverdeada. Pena tenho de aquela hora, já andarem tantos cães a passearem os donos em plena praia (RPOC!), a ave nunca ter permitido deixar-me chegar mais perto e os primeiros raios de sol terem conferido ás fotos um tom amarelento. Enfim…

Desde já grato pela vossa ajuda.

Para comparação:

O “marinus” juvenil que integrava o bando:



Os dois “marinus” adultos que integravam o bando:



A ave em causa:

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Re: ID Gaivota

Mensagem por Helder Vieira em Seg Dez 11, 2017 6:31 am

É gira. Bico e patas com boa pinta para Larus dominicanus... as pintas brancas das primárias e a margem branca das 3.ªs também acho que são importantes, mas não me lembro bem como.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por pedro121 em Seg Dez 11, 2017 7:32 am

demasiadas coisas fora para dominicanus, logo a começar o bico, pouco branco nas tercearias etc, fêmea de marinus.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Dez 11, 2017 9:02 am

Pedro, podes desenvolver mais um bocadinho a tua opinião para que eu possa perceber porque é uma fêmea de "marinus"?
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Re: ID Gaivota

Mensagem por pedro121 em Seg Dez 11, 2017 11:00 am

bem, a parte de ser fêmea é só um palpite, basicamente por ser pequena.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Dez 11, 2017 12:07 pm

Desde já obrigado pelo teu feedback, Pedro, mas em relação á ID desta gaivota não consigo ser tão perentório como tu foste na atribuição da mesma. Bem sei que uma das características da “kelp gull” é o facto de apresentar nas secundárias e terciárias uma evidente barra branca nas extremidades das mesmas, sendo esta mais larga e notória nas terciárias, contudo, nem todas as aves, excetuando as mais típicas ou clássicas, exatamente como no caso das cachinnans, nos conseguem mostrar essa mesma característica de uma forma tão evidenciada como tu sabes também. Entre muitos outros, deixo-te aqui dois exemplos:





Com isto não quero dizer, Pedro, que, a ave que submeti á vossa apreciação é “isto” ou “aquilo” ou que quero dizer perentoriamente que é uma “Kelp gull”, pois se tivesse a certeza não a teria colocado na sala de ID. A “febre cega do tem de ser” já passou, acrtedita, no entanto, e nunca descurando o teu conhecimento e de outros sobre estas matérias, na minha opinião, sem certezas, repito, esta ave pode ainda e mesmo assim encaixar-se na subsp vetula. Tem a cor das patas suficientemente condizentes; a estrutura do bico parece-me em conformidade; a iris é clara, foge de certo modo ao classicismo da espécie, mas é ainda assim admitida/considerada, e a talha da ave, o seu tamanho, até porque tinha os “marinus” e as fuscus para comparar, parece-me ela(e) também condizente.

Dito isto, muito sinceramente pergunto-te o seguinte, Pedro: Mesmo com algumas ou até bastantes incertezas, achas que vale a pena submete-la ao “CPR” ou será perder tempo?

Obrigado.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 11, 2017 12:52 pm

há dois Invernos em Lagos vi uma marinus com as patas verdes e também comecei a pensar em dominicanus, depois umas fotos em voo permitiram perceber o padrão das primárias e era uma marinus "manhosa"
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Dez 11, 2017 12:55 pm

Pois, acredito, Gonçalo, mas, neste caso, até porque vi a ave relativamente bem, pena a porcaria dos cães a terem espantado, ainda não estou muito convencido.
E no teu caso seria mesmo uma marinus manhosa ou uma kelp manhosa?
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Re: ID Gaivota

Mensagem por pedro121 em Seg Dez 11, 2017 1:11 pm

Porque é que não é uma dominicanus? Bem, é clara, é grande, tem a iris clara, não tem banda branca larga, o bico é relativamente fraco. P10 sem espelho?

Bom, e porque é que pode ser uma dominicanus? bem basicamente por causa da cor das patas.

Tens marinus com as patas de cor muito estranhas
https://macaulaylibrary.org/asset/77498861#_ga=2.143370545.586520088.1513022791-765937883.1495654673
https://macaulaylibrary.org/asset/77324431#_ga=2.143322417.586520088.1513022791-765937883.1495654673

Há mais alguma característica favorável para dominicanus nesta ave que não seja típica de marinus? Não não há.

A Teresa colocou aqui ontem ou anteontem fotos de 3 marinus na agua, olha para as patas delas.

Ou seja, teoricamente as patas das marinus são rosa, mas na realidade podem ir de tons azulados a amarelados.

Dito isto, sim esta ave pode ser uma dominicanus, o problema é que não há maneira de excluir a espécie mais comum que é marinus.

E claro temos a pequena questão de estarmos em Dezembro, elas estão neste momento a criar em África.



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Re: ID Gaivota

Mensagem por pedro121 em Seg Dez 11, 2017 1:22 pm

Ps: Nota no entanto que eu espalhei-me ao comprido com a ave de Peniche

Ps2: E não estava a ver bem o filme com a ave da Caparica, mas nesse caso tenho a desculpa que estava literalmente a dormir quando me telefonaram para opinar, por isso a minha 1ª opinião foi feita em condições longe das ideais... Smile
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 11, 2017 1:45 pm

pedro121 escreveu:
E claro temos a pequena questão de estarmos em Dezembro, elas estão neste momento a criar em África.

só para aumentar um bocadinho a confusão...

Since the discovery of four displaying Cape Gulls [Larus dominicanus vetula] in Khniffis Lagoon, Morocco in February 2008, the site has become a popular destination for Western Palearctic birders. The Cape Gulls were apparently residents and the number increased to a maximum of ten adults in April and May 2009, and breeding took place the same year. In May 2010, after analysing photographs of 'Cape Gulls' from the site in April 2010, it was discovered that all the photographed birds from that month were, in fact, Great Black-backed Gulls [L marinus]. An analysis of as many photographs as could be found from the area revealed that only two [ad 20 May 2009, 2 ads 7 Jul 2010], probably three [2 presumed ads 23 Apr 2009], of the records supported by pictures showed Cape Gulls. All the rest either showed Great Black-backed Gulls or were too poor in quality to show which species they portrayed, while one picture [29 Apr 2010] showed an adult apparent hybrid, probably a Yellow-legged [L michahellis] x Great Black-backed or Yellow-legged x Cape Gull. Up to six adult Great Black-backed Gulls were at Khniffis Lagoon during at least February to July 2010, with one pair apparently nesting, while a pair of Cape Gulls were also apparently on territory on the island in Khniffis Lagoon on at least 7th July. In January 2011, birders aware of the situation made thorough searches in the lagoon by boat and found ten Great Black-backed Gulls, but no Cape Gulls.
http://gull-research.org/gbbg/5cyjune.html
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 11, 2017 1:46 pm

E o post da gaivota que vi há dois anos:

http://aves.team-forum.net/t20464-larus-dominicanus
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Dez 12, 2017 7:29 am

Olá, Pedro.

Bom, começo por dizer que, pelo conhecimento e experiência que tens nestas matérias, repito, mas também pelas razões que invocas, não ouso duvidar perentoriamente da tua opinião e aceito perfeitamente que a ave em causa não seja de facto uma “larus dominicanus”, não obstante, e estamos meramente a trocar opiniões, convém salientar, permite-me que discorde de ti em alguns pormenores que apontaste.

Relativamente ás aves que a Teresa capturou e muito bem com a sua objetiva e aqui colocou demonstrando legitimamente a sua dúvida, para além de serem muito interessantes, entre outros pormenores que nos levam para “marinus”, sobretudo, a tal barra branca alar, a cor da das suas patas, apesar de serem cinzentas, mas sem quaisquer laivos esverdeados, como tu já disseste e muito bem, encaixam na tal variação para “larus marinus”, logo, nada a dizer sobre tal. Aliás, sobre esta questão da cor das patas também eu já fui confrontado com várias tonalidades desde o tom amarelado, rosa amarelado, passando pelo cinza, cinza rosa ou mesmo esbranquiçadas ou aleitadas, logo, nada surpreendente.

Relativamente ás razões que apontas para descartar “larus dominicanus” apenas não concordo quando dizes que é grande e tem a iris clara, pois como já disse e tu sabes melhor que eu, estes pormenores, julgo eu, são perfeitamente encaixáveis na espécie, pelo que, salvo exceções, acho perfeitamente natural que seja maior que uma “fuscus” ou algumas “michahellis” e menor que um “marinus”, já no que diz respeito á iris clara, apesar de fugir a uma das características da ave típica/clássica, esta é admitida e ou considerada na espécie, logo, não me parece correto apontarmos este ou estes pormenores como elementos penalizadores. Em relação á estrutura do bico e á cor do manto e asas, parecem-me pormenores algo inconclusivos face ao angulo em que se encontra a ave e á incidência da luz solar naquele momento.

No que se refere á barra alar branca e que percorre o bordo da asa, aqui sim, atentando melhor, parece-me agora encaixar melhor em “marinus”, aliás, como já tinhas dito. E sim, o dito e pequeno espelho na P10 de facto não é visível. Restam, como dizes, as patas verdes que vi ao vivo e que me deixam a sonhar, mas com um certo amargo de boca.

Dito isto, resta-me agradecer aos três, ao Pedro, Hélder e Gonçalo, pelas vossas opiniões.

Obrigado.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Dez 12, 2017 7:30 am

Gonçalo Elias escreveu:
pedro121 escreveu:
E claro temos a pequena questão de estarmos em Dezembro, elas estão neste momento a criar em África.

só para aumentar um bocadinho a confusão...

Since the discovery of four displaying Cape Gulls [Larus dominicanus vetula] in Khniffis Lagoon, Morocco in February 2008, the site has become a popular destination for Western Palearctic birders. The Cape Gulls were apparently residents and the number increased to a maximum of ten adults in April and May 2009, and breeding took place the same year. In May 2010, after analysing photographs of 'Cape Gulls' from the site in April 2010, it was discovered that all the photographed birds from that month were, in fact, Great Black-backed Gulls [L marinus]. An analysis of as many photographs as could be found from the area revealed that only two [ad 20 May 2009, 2 ads 7 Jul 2010], probably three [2 presumed ads 23 Apr 2009], of the records supported by pictures showed Cape Gulls. All the rest either showed Great Black-backed Gulls or were too poor in quality to show which species they portrayed, while one picture [29 Apr 2010] showed an adult apparent hybrid, probably a Yellow-legged [L michahellis] x Great Black-backed or Yellow-legged x Cape Gull. Up to six adult Great Black-backed Gulls were at Khniffis Lagoon during at least February to July 2010, with one pair apparently nesting, while a pair of Cape Gulls were also apparently on territory on the island in Khniffis Lagoon on at least 7th July. In January 2011, birders aware of the situation made thorough searches in the lagoon by boat and found ten Great Black-backed Gulls, but no Cape Gulls.
http://gull-research.org/gbbg/5cyjune.html

Eh eh eh... já tinha lido, Gonçalo.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Dez 12, 2017 7:32 am

Gonçalo Elias escreveu:E o post da gaivota que vi há dois anos:

http://aves.team-forum.net/t20464-larus-dominicanus

Mas repara, Gonçalo, que, nesta, nota-se algo de rosa nas patas...
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Re: ID Gaivota

Mensagem por pedro121 em Ter Dez 12, 2017 9:02 am

Gilberto Pinelas escreveu:

No que se refere á barra alar branca e que percorre o bordo da asa, aqui sim, atentando melhor, parece-me agora encaixar melhor em “marinus”, aliás, como já tinhas dito. E sim, o dito e pequeno espelho na P10 de facto não é visível. Restam, como dizes, as patas verdes que vi ao vivo e que me deixam a sonhar, mas com um certo amargo de boca..

Há uma questão nesta ave que não percebi, tu viste a ave Gilberto e reparaste que as patas são esverdeadas, e pensaste em Dominicanus, até ai tudo certo. Mas porque é que tiraste só uma foto?

Repara que eu na ave de Peniche estava ocupado a inventar uma caspia que afinal era uma argentatus, olhei para a gaivota pensei é marinus, pensei que era estranha e tirei uma serie de fotos em 2 alturas diferentes.

E se não o tivesse feito tinha ficado a arder.

Eu tenho alguma dificuldade em situações em que só se tira uma foto.

Já me escaparam 2 possíveis caspias porque foram levantadas antes de conseguir tirar fotos, mas tirar só 1 foto? não, isso é um erro, se das com uma gaivota promissora começa a encher cartão.

Fotos e mais fotos!

Ainda à pouco tempo eu estive numa situação em que numa pelagica apareceu um painho, eu olhei para a ave vi que não era oceanodroma logo teria que ser hydrobates porque obviamente que não há oceanites no inverno, e entrei nesse buraco de que como não há oceanites tinha que ser hydrobates e desliguei o cérebro, tive que ser massacrado com as fotos do Nicolau e do Pierre para mudar de opinião.

Era um oceanites óbvio, e ilustra o problema de ser taxativo nas identificações mesmo com fotos a demonstrar que estamos errados.

Nessa mesma pelagica passaram 3 alcideos que eu vi de relance e por trás e que para mim ficavam por ID mas que vendo as fotos eram obviamente papagaios, provando uma vez mais que em pelagicas é preciso fotografar tudo!

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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Ter Dez 12, 2017 10:14 am

Porque tirei uma só foto?

Faz confusão, não faz, Pedro?

A resposta é simples e taxativa:

Em primeiro lugar porque estava completamente focado nas gaivotas anilhadas e o tempo que ali estive assumi a ave como sendo outra “marinus” e não lhe dei a importância devida e, em segundo lugar, quando olhei para ela mais atentamente e me chamou a atenção, tentei aproximar-me dela e, quando me apercebi, um estupor de um cão que conduzia a dona, num ápice atingiu o bando, dando-me apenas a oportunidade de tirar duas fotos. E para azar meu a segunda foto ficou tremida e apaguei-a quando cheguei a casa. Fiquei danado, confesso. Voltei lá novamente, mas, se pela manhã já havia movimento na praia, á tarde parecia a baixa de lisboa em hora de ponta.

Em relação ás cachinnans, e tu sabes que é uma ave que procuro com sede (rsrsrs…), há bem pouco tempo vi em simultâneo duas gaivotas anilhadas e uma ave com muito boa pinta, que se destacava no bando e, feito estúpido, pensando eu que ela não fugia porque não havia mais ninguém por perto e o bando estava a descansar, foquei-me primeiro nas anilhadas, tirei-lhes umas fotos e, quando me dirigi á suspeita, inesperadamente o bando levantou. Voltei á carga, virei do avesso o bando que parcialmente tinha pousado novamente, mas já não a vi mais. Só me apetecia dar estaladas a mim mesmo!

E pronto, foi isto que aconteceu simplesmente, Pedro.
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Re: ID Gaivota

Mensagem por pedro121 em Ter Dez 12, 2017 1:31 pm

Pois, só confirma a minha tese que ver anilhas é uma boa maneira de não ver raridades. Very Happy Very Happy
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Dez 12, 2017 1:39 pm

pedro121 escreveu:Pois, só confirma a minha tese que ver anilhas é uma boa maneira de não ver raridades. Very Happy Very Happy

É tudo uma questão de prioridades Very Happy
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Re: ID Gaivota

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Jan 05, 2018 10:04 am

Seguindo o conselho do Gonçalo:

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