Confirmação de id - Sterna forsteri?

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Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Sex Fev 16, 2018 3:52 pm

Estuário do Tejo 16/2/2018
Pedia a confirmação. Agradeço desde já...


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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 16, 2018 5:12 pm

Tagaz
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Dom Fev 18, 2018 4:02 pm

Pedro
Fiz algum trabalho de investigação e não consigo encontrar nenhum tagaz com patas laranja (nem juvenis nem adultos). Também não encontrei nenhuma referência escrita a esse facto.
Cumprimentos
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Dom Fev 18, 2018 4:38 pm

Pois, nem reparei nas patas, continua a ser um Tagaz em plumagem de inverno, mas as patas deveriam ser pretas, humm, que cena marada .
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Fev 19, 2018 5:02 am

Linda... cheers
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Seg Fev 19, 2018 7:40 am

Pedro fui ao e-bird e olhei para todas as fotos de "Gelochelidon nilotica"  e não encontrei nenhuma com patas alaranjadas mas sim pretas. Portanto eu concluo que não deve ser um Tagaz. Talvez devêssemos olhar para as outras opções de aves que tenham patas e pernas alaranjadas.
Também olhei para "Sterna forsteri" "non breeding plumage" e ela aparentemente encaixa lá.
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por PNicolau em Sex Fev 23, 2018 2:46 am

Nem que as patas fossem azuis esta ave seria outra coisa que não um tagaz  Laughing .
A robustez do bico, largura das asas, padrão de coloração nas asas, etc são todos clássicos de tagaz.

Mas só alguns tagazes têm as patas verdadeiramente pretas! A maior parte tem as patas cor de carne o que normalmente é visível à luz. Neste caso a foto está sobrexposta o que exacerba o efeito de patas claras. Mas isto pode também reflectir algum défice a nível alimentar, por exemplo, já que não é propriamente normal esta espécie invernar em Portugal, apesar de anualmente alguns indivíduos o fazerem.

Uma só característica não pode ser nunca responsável pela identificação de um indivíduo.

exemplos de aves com patas avermelhadas:
http://feathersofsrilanka.lk/wp-content/uploads/2016/08/956A0579.jpg
https://farm5.staticflickr.com/4359/36950237825_b826ba8af6_b.jpg
https://www.allaboutbirds.org/guide/PHOTO/LARGE/Gull-billedtern-ChristineFusco2.JPG
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Mário Estevens em Sex Fev 23, 2018 4:10 am

Concordo que a ave é um tagaz com patas mais vermelhas que o habitual.

Com excepção da cor das patas, todas as outras características apontam para tagaz:

- bico todo preto, curto e robusto para um sternídeo
- corpo robusto (mais esguio na S. forsteri)
- padrão da máscara escura na face compatível com G. nilotica
- rebordo escuro nas primárias
- base das primárias nas partes superiores do mesmo tom da restante asa (mais claras na S. forsteri)
- cauda bifurcada, mas com rectrizes externas curtas (na S. forsteri são bastante longas)

Digamos que a G. nilotica ganha esta disputa por 6-1 em relação à S. forsteri. ;-)
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Sex Fev 23, 2018 2:15 pm

Ok. Foi pena não terem colocado a vossa opinião ontem. Já submeti para o Comité de Raridades...Tenho pena..
Obrigado pela vossa ajuda. Vou analisar a situação e depois verei que fazer...
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por PNicolau em Sex Fev 23, 2018 2:21 pm

A menos que seja alguma espécie óbvia ou com que se tenha experiência, como não é o caso, não convém submeter registos ao CPR sem uma longa ponderação e sem recolher opiniões de várias pessoas.

Deve dar para retirar o registo? Pedro?
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Sex Fev 23, 2018 2:49 pm

Pedro. Obrigado pela explicação. Julgava que as espécies óbvias eram isso mesmo. Óbvias e a sua submissão seria simplesmente para aprovação.
 Um comité deste tipo não deverá analisar os casos dúbios porquê? 
Ou isto não é um caso dúbio.  Eu não sou especialista neste assunto mas também não sou assim tão básico que vá apresentar a um comité uma coisa completamente estúpida.....
Tu garantes que é um tagaz,  Pedro? 
Como te disse antes já submeti. Vou analisar mas não compreendo porque é que o Comité também não pode analisar. E quem deve dar a ponderação? As pessoas que fazem parte do comité? Nesse caso o Comité não seria necessário porque a ponderação dos pareceres faria a decisão...Mas ponderação não é garantia. É isso mesmo...ponderação e tu sabes bem isso...
E desculpem esta minha maneira de falar mas deve ser da idade...ou de outra coisa qualquer, não sei....
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 23, 2018 3:04 pm

PNicolau escreveu:A menos que seja alguma espécie óbvia ou com que se tenha experiência, como não é o caso, não convém submeter registos ao CPR sem uma longa ponderação e sem recolher opiniões de várias pessoas.

Deve dar para retirar o registo? Pedro?

Até ao momento da publicação os registos podem ser sempre retirados e/ou mudados.

Volto a dizer que não faz parte das competências dos Comités de Raridades identificar aves, a função deles é analisar a documentação que suporta cada registo e decidir se em função da documentação apresentada o registo fica comprovado ou não.

Com já expliquei anteriormente no caso em que a documentação for insuficiente ou em que a identificação proposta pelo observador for posta em causa pela documentação, o CR publica o registo com a indicação de que não foi aceite pela motivo X.

Mas normalmente não apresenta uma identificação alternativa à da proposta pelo observador.

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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 23, 2018 3:11 pm

Jaime Pires escreveu:Pedro. Obrigado pela explicação. Julgava que as espécies óbvias eram isso mesmo. Óbvias e a sua submissão seria simplesmente para aprovação.

As espécies raras e óbvias são uma minoria, muitas vezes fazem par com uma espécie comum com o qual podem ser confundidas.

Mesmo espécies de identificação muito directa podem ter registos muito mal documentados o que torna muito difícil a decisão.

A razão principal pela qual os registos não são aceites é a insuficiência das provas. Os erros de identificação são em muito menor numero.

Eu já tive 3 registos rejeitados, 2 por descrição insuficiente, e 1 por não ser possível excluir um híbrido com as fotos apresentadas.

Ou seja nas 3 foi problemas de documentação.

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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Sex Fev 23, 2018 5:19 pm

Olá 
Sempre vos respeitei a todos, dentro do meu fraco conhecimento. Sempre agradeci e reconheci a vossa prestação aqui no fórum. 
Tenho colocado aqui os meus registos como forma de colaborar no mesmo. Não tenho quaisquer pretensões a não ser a de observar aves, e partilhar a informação que adquiro com quem quiser usufruir disso. 
Não vou entrar em pareceres ou entendimentos. Esse não é o meu propósito. Nem pretendo estar a argumentar coisas que são pouco relevantes para o estudo das aves.
Uma ave é o que é independentemente do que nós quisermos que seja. O ou os modelos e a maneira de abordagem é que podem variar.
A minha idade e a minha vida já me permitiram perceber isso. 
Portanto desde que não sugiram que eu sou burro ou estúpido aceito tudo na perfeição..

Peço desculpa mais uma vez pelos meus modos mas não tem nada de pessoal nem de ofensivo relativamente aos intervenientes.

Agora a minha pergunta é, fora de probabilidades mas com certezas.
Confirmam que isto é um tagaz?
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Tiago Pina Guerreiro em Sab Fev 24, 2018 12:50 am

Sim Jaime Smile

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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Sab Fev 24, 2018 1:27 am

Obrigado pela tua opinião Tiago...
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Sab Fev 24, 2018 1:51 am

Jaime, tu perguntas-te porque é que as pessoas só opinaram ontem, certo? Mas isso é devido a ti.

Ao colocares uma lista no ebird da ave na quinta-feira (?) envias-te automaticamente alertas de raridades para toda a gente. A maioria dos quais desconhecia este tópico.

Como a foto que colocas-te na lista não foi esta e está desfocada houve pessoas que não identificaram imediatamente a ave e outras que a identificaram imediatamente.

Tendo em conta que a foto está muito desfocada é digno de nota que alguns só com a foto do ebird identificaram logo a ave correctamente.

Mas como havia questões por parte de alguns observadores foram mostradas mais fotos da ave, nomeadamente as do Pedro Marques, que mostram que as palmas são laranja, mas a parte de cima preta (também visível nas tuas fotos, mas muito mal).

E foi colocado o link para este tópico, daí terem vindo mais pessoas opinar.

Nota que a divulgação de uma possível mega raridade vai ser sempre vista com atenção, mesmo porque as pessoas tem que decidir se vão ou não tentar ver a ave.


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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por PNicolau em Dom Fev 25, 2018 2:17 pm

Esta ave é um tagaz de certeza, e com 100% de certezas não é uma gaivina-de-forster. Ou seja, não é um caso dúbio e a documentação é suficiente para se concluir com certeza a identificação da espécie.
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qui Mar 01, 2018 10:43 am

Já agora, se permitem, muito sucintamente também gostava de dar a minha modesta opinião acerca deste interessante assunto.

- A cor das patas como nos disse e bem o Mário, encaixa naturalmente e bem na S. Forsteri.

- O bico todo preto, tendo em conta a altura do ano em que a ave foi retratada, também me parece encaixar perfeitamente na S. Forsteri. Relativamente á sua robustez e comprimento, também não me parece que seja por aqui que possamos rejeitar ou refutar a ideia de que esta ave possa eventualmente ser uma S. Forsteri. Vejamos os exemplos:

S. Forsteri:







- O corpo robusto, embora perceba que cada espécie tem características referenciais e que a definem, neste caso também não me parece que, na minha humilde opinião, este pormenor seja tão importante, face ás tais variações e múltiplas expressões (corporais) que uma ave pode nos revelar em determinados momentos, mesmo a voar. Vejamos os exemplos:

No caso da ave apresentada pelo Jaime, apesar de esta estar em pleno voo, está a olhar para baixo, o que lhe encurta o pescoço/corpo, fazendo com que a ave pareça mais curta, menos esguia, mais compacta/robusta.

S. Forsteri (Jaime):





Outras aves em pleno voo com a mesma postura... e repare-se na cauda da segunda ave:





- O padrão da máscara escura na face de facto não é muito marcante, mas, atentemos no seguinte:

“…similar to common tern, but with longer, heavier bill and legs and larger head. In Juvenile and winter plumages, head is white with a black bandit’s mask behind the eye, a feature shared only with the larger, heavier-billed and longer-legged gull-billed tern…”

TERNS OF EUROPE AND NORTH AMERICA

Klaus Malling Olsen and Hans Larsson

Não há referência se a dita máscara preta é mais ou menos marcada, mas que apenas existe atrás do olho.

- O rebordo escuro nas primárias também não me parece ser fator e ou pormenor que possa descartar esta ave de S. Forsteri pelo facto dessa característica, esse pormenor, também estar presente na espécie e ser mais ou menos evidente em determinadas aves. Vejamos os exemplos:





E, depois, o rebordo escuro das primarias que a ave do Jaime apresenta é muito mais evidente no interior da asa e muito menos evidente (muito subtil) no exterior da asa, o que, segundo julgo saber, é perfeitamente normal, face á translucidez, á transparência das primárias desta espécie.

- A cauda bifurcada, na minha opinião, também não deve ser fator determinante face á possibilidade de a ave ou as aves poderem apresentar, por algum motivo, essas mesmas retrizes exteriores desgastadas ou em fase de muda, logo, aparentemente mais curtas, podendo ser o caso na ave em questão. Vejamos os exemplos:





E, depois, também me parece que, comparativamente e numa das fotos que o Jaime apresenta, as retrizes externas da cauda da ave, não são assim tão curtas como parece.

Bom, dito isto, e eu que iniciei o “post” a dizer que seria sucinto (rsrsrs…), resta-me dizer que, apesar da minha modesta opinião otimista, e o contrário seria uma inverdade, não posso, não consigo afirmar a 100% que esta ave não é uma Gaivina-de-Forster. No entanto, apesar de opiniões contrárias já conhecidas, lanço a pergunta novamente: alguém é?

Que me perdoem, mas, pessoalmente, tenho sérias dúvidas…

Obrigado pela vossa atenção.

Ps: Mário, amanhã, confesso que, se na disputa o resultado for 6 a 1, ficarei muito triste…  Very Happy


Última edição por Gilberto Pinelas em Sex Mar 02, 2018 8:19 am, editado 3 vez(es)
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Sex Mar 02, 2018 2:15 am

Eu só tenho uma pergunta a fazer, mas não é relacionada com a ID, eu já acima tinha tentado perceber, mas não fui directo, por isso vou aproveitar para o ser agora.

Jaime, porque é que no eBird não colocaste estas fotos? Porque é que colocaste uma foto mais desfocada?
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por Jaime Pires em Sex Mar 02, 2018 2:32 am

Olá Pedro
Não houve nenhuma intenção especial mas tão somente mostrar melhor o rabo da ave uma vez que nas outras se via mal e me parecia importante isso. Além disso essa é a foto onde a ave está "digamos, maior". Não me ocorreu que isso poderia originar algum erro de avaliação.
A colocação no e-bird foi no sentido de perceber se além do pedido de detalhe me iria pedir algo mais. Não me ocorreu que fosses olhar sobretudo para essa foto uma vez que no fórum tinha colocado mais fotos.
Peço desculpa pela situação no que me diz respeito.
Não me passou nunca pela cabeça que desse origem a esta discussão, embora não entenda que isso seja assim tão mau uma vez que, no meu fraco entender,  o fórum deve servir também para isso, sendo isso uma boa fonte de aprendizagem (pelo menos para mim tem sido).
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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

Mensagem por pedro121 em Sex Mar 02, 2018 2:33 am

Jaime Pires escreveu:Olá Pedro
Não houve nenhuma intenção especial mas tão somente mostrar melhor o rabo da ave uma vez que nas outras se via mal e me parecia importante isso. Além disso essa é a foto onde a ave está "digamos, maior". Não me ocorreu que isso poderia originar algum erro de avaliação.

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Re: Confirmação de id - Sterna forsteri?

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