Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

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Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Rui Jorge em Sex Mar 23, 2018 11:49 am

Boa tarde, deixo algumas fotos de um bútio clarinho que identifiquei como Bútio-comum mas que tem dado que falar.
Até ao momento, após alguns contactos, continuo sem certezas, apenas algumas hipóteses...
Deixo assim as fotos que tenho sobre o mesmo, aguardando opiniões... obrigado

Vila Nova de Milfontes, várias datas (dezembro a março)

























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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por PNicolau em Sex Mar 23, 2018 11:53 am

Pessoalmente, acho que é um Buteo buteo ibérico. Daqueles mais arruivados mas não o suficiente para ser mais alguma coisa.

Ora bem, não é B. rufinus rufinus de certeza. Também não é cirtensis.

Agora, se é híbrido... Eu diria que que não, mas sinceramente estes bútios são um caos.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Rui Jorge em Sex Mar 23, 2018 11:57 am

Obrigado Pedro Smile
Pois, já vi que sim...

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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Sex Mar 23, 2018 12:42 pm

PNicolau escreveu:Pessoalmente, acho que é um Buteo buteo ibérico. Daqueles mais arruivados mas não o suficiente para ser mais alguma coisa.

Ora bem, não é B. rufinus rufinus de certeza. Também não é cirtensis.

Agora, se é híbrido... Eu diria que que não, mas sinceramente estes bútios são um caos.

Concordo com PN. Para ser um But ruf cir teria de ter cores ruivas (cauda, asas, etc) e eu não consigo ver essas cores nesta ave. A conformação do bico e da cabeça também não ajudam a But ruf cir. O que vejo é um castanho mais ou menos claro mas nunca um arruivado. But ruf ruf não é mesmo! Para mim sim, é um Buteo buteo até alguém provar que tem alguma % de But ruf Smile
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por HL em Dom Mar 25, 2018 5:19 am

Concordo, quanto à ID, com a opinião do PNicolau e do João Tomás.
Acrescento que ainda outra característica que se vê bem nas fotos em que a ave está pousada, é o facto da asa não se prolongar para além da cauda (o que joga contra BRC).

Rui a título de desafio, será possível acompanhar esta ave nos próximos tempos? e datar as fotos já feitas e as novas?
Não tenho a certeza, mas a ave parece-me um imaturo, e acho que com o tempo a plumagem de Buteo buteo vai ficar mais evidente (ou não  Neutral )
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Dom Mar 25, 2018 5:24 am

HL escreveu:Não tenho a certeza, mas a ave parece-me um imaturo, e acho que com o tempo a plumagem de Buteo buteo vai ficar mais evidente (ou não   )

Sim concordo. Pela cor da íris e pela muda diria que é um 2cy.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Rui Jorge em Dom Mar 25, 2018 12:59 pm

Obrigado a todos pela participação.
Sim, é possível ir seguindo esta ave, até porque o local é bastante acessível e descoberto.

Obrigado

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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Carlos Pacheco em Ter Mar 27, 2018 9:59 am

Boa tarde. Só agora cheguei ao tópico. Também já vi a ave algumas vezes, depois de alertado pelo Rui Jorge, e ontem fiz algumas fotos, mas ainda não tive hipótese de as descarregar, nem de analisar as existentes. Assim à primeira também fiquei mais virado para Buteo buteo, mas ainda quero analisar melhor. O comportamento é perfeitamente compatível com B. buteo. Tenho que dizer que já vi fotos de B. v. cirtensis juvenis (fotografados mesmo em Marrocos, não apenas de pesquisa na internet, cuja origem por vezes é pouco clara) que não são assim tão diferentes, e que nem têm muitos tons arruivados...

É seguramente uma ave de 2CY e já está em muda.

Creio que este tema tem mesmo que ser bem estudado, pois há uma variação enorme nos B. buteo e a separação de alguns B. r. cirtensis provavelmente nem sempre é possível. Pessoalmente tenho muitas reticências sobre estes pseudo-híbridos de que tanto se fala... Vamos ver se a ave fica por mais tempo e se dá para acompanhar a evolução da plumagem, pelo menos até lhe aparecerem umas penas novas na cauda. Como disse o Rui, é muito fiável ao local onde tem sido observado. Logo que possível, partilharei as fotos em voo que fiz para ver se ajuda.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por PNicolau em Ter Mar 27, 2018 10:40 am

Porquê reticências quanto aos híbridos?
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Carlos Pacheco em Ter Mar 27, 2018 11:07 am

Porque provavelmente muitos dos supostos B. r. cirtensis são de facto Buteo buteo. Já vi casais com aves tão diferentes, algumas das quais com caudas muito alaranjadas, mas que eram definitivamente B. buteo. Gostava mesmo de ver os estudos que estão a ser feitos e os resultados da genética dessas aves, nomeadamente os que foram/estão a ser feitos em Castro Verde.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Ter Mar 27, 2018 11:55 am

Carlos Pacheco escreveu:Porque provavelmente muitos dos supostos B. r. cirtensis são de facto Buteo buteo. Já vi casais com aves tão diferentes, algumas das quais com caudas muito alaranjadas, mas que eram definitivamente B. buteo. Gostava mesmo de ver os estudos que estão a ser feitos e os resultados da genética dessas aves, nomeadamente os que foram/estão a ser feitos em Castro Verde.

Há/houve estudos a decorrer em Castro Verde?
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por PNicolau em Ter Mar 27, 2018 12:43 pm

Carlos Pacheco escreveu:Porque provavelmente muitos dos supostos B. r. cirtensis são de facto Buteo buteo. Já vi casais com aves tão diferentes, algumas das quais com caudas muito alaranjadas, mas que eram definitivamente B. buteo. Gostava mesmo de ver os estudos que estão a ser feitos e os resultados da genética dessas aves, nomeadamente os que foram/estão a ser feitos em Castro Verde.
Ah calma então não duvidas da existência de híbridos reais, o chamado Gibraltar Buzzard?
Creio que há mesmo provas genéticas de hibridação no sul de Espanha. Fora daí desconheço, talvez em Marrocos. Em Portugal só uma vez vi fotos de uma ave com bom aspecto para cirtensis.


Sagres, 12 Out 2013
Foto: Nuno Morgado Martins

Esta ave para mim pode ser debatida. E se este indivíduo não for aceite então tudo o resto é para esquecer Laughing
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Ter Mar 27, 2018 2:03 pm

PNicolau escreveu:Esta ave para mim pode ser debatida. E se este indivíduo não for aceite então tudo o resto é para esquecer 

Sim, esta ave tem boa pinta Smile
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Carlos Pacheco em Ter Mar 27, 2018 3:25 pm

João Tomás escreveu:Há/houve estudos a decorrer em Castro Verde?

Sim João. Houve (não tenho a certeza se ainda está a decorrer ou se já terminou) um estudo sobre uns possíveis casais mistos ou com híbridos, que envolvia recolha de amostras genéticas, capturas e inclusive recolha de material genético de B. r. cirtensis em Marrocos para comparação. Mas ainda não sei nada dos resultados.

Pedro Nicolau escreveu:Esta ave para mim pode ser debatida. E se este indivíduo não for aceite então tudo o resto é para esquecer Laughing

Totalmente de acordo. Eu creio que vi esta ave no dia seguinte na Vilarinha. Mas a variação nos B. buteo que se observa é tanta que é mesmo necessário registos muito bem documentados para haver certezas, E mesmo assim...
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Ter Mar 27, 2018 3:38 pm

Carlos Pacheco escreveu:Sim João. Houve (não tenho a certeza se ainda está a decorrer ou se já terminou) um estudo sobre uns possíveis casais mistos ou com híbridos, que envolvia recolha de amostras genéticas, capturas e inclusive recolha de material genético de B. r. cirtensis em Marrocos para comparação. Mas ainda não sei nada dos resultados.

Hum obrigado Carlos, não fazia a mínima ideia da existência de tal estudo.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por PNicolau em Ter Mar 27, 2018 3:39 pm

João Tomás escreveu:
Carlos Pacheco escreveu:Sim João. Houve (não tenho a certeza se ainda está a decorrer ou se já terminou) um estudo sobre uns possíveis casais mistos ou com híbridos, que envolvia recolha de amostras genéticas, capturas e inclusive recolha de material genético de B. r. cirtensis em Marrocos para comparação. Mas ainda não sei nada dos resultados.

Hum obrigado Carlos, não fazia a mínima ideia da existência de tal estudo.
Nem eu, mas já ouvi pessoal a proclamar que Buteo rufinus é comum em Castro Verde..
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Mar 27, 2018 3:58 pm

Não há registos recentes de nidificação no sul de Espanha? De cirtensis, ou híbridos, ou whatever...
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Ter Mar 27, 2018 6:26 pm

Gonçalo Elias escreveu:Não há registos recentes de nidificação no sul de Espanha? De cirtensis, ou híbridos, ou whatever...

Sim há Gonçalo. Penso que de casais de cirtensis e de casais com uma das aves cirtensis e a outra híbrido, ou suspeita de.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Jaime Pires em Qua Mar 28, 2018 1:59 am

Olá
Há cerca de dois anos, em conversa com o Luís Palma, aqui em casa, ele disse-me que havia um estudo sobre os buteos de cauda "alaranjada". Falou de outras coisas sobre os buteos mas como não tenho a certeza não coloco aqui. 
Não sei se isso terá que ver com este assunto ou não.
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por HL em Qua Mar 28, 2018 4:26 am

João Tomás escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:Não há registos recentes de nidificação no sul de Espanha? De cirtensis, ou híbridos, ou whatever...

Sim há Gonçalo. Penso que de casais de cirtensis e de casais com uma das aves cirtensis e a outra híbrido, ou suspeita de.

Quanto à nidificação:
Em 2009, um casal "puro" (id por fenótipo) de B. r. cirtensis criou na província de Cádiz, e em 2010 houve várias tentativas (não sei se de um casal ou mais).
Em 2010, um casal misto (id por fenótipo; fêmea B. r. cirtensis e macho B. buteo) criou também na província de Cádiz.
Em qualquer um destes casos, não existe evidência genética que comprove as IDs das aves.

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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por Carlos Pacheco em Qua Mar 28, 2018 3:59 pm

Consegui finalmente ter um bocado para descarregar as fotos, que ficaram más porque tenho um problema na máquina. Creio que é mesmo um Buteo buteo. Seguem as fotos melhorzitas para a ID.













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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

Mensagem por João Tomás em Qua Mar 28, 2018 5:01 pm

Carlos Pacheco escreveu:Consegui finalmente ter um bocado para descarregar as fotos, que ficaram más porque tenho um problema na máquina. Creio que é mesmo um Buteo buteo. Seguem as fotos melhorzitas para a ID.

Concordo Smile
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Re: Bútio (buteo, rufinus, cirtensis, híbrido) ?

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