ID Gaivota XII

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ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qui Abr 05, 2018 9:15 am

Algés, 5 de Abril de 2018

















Desde já grato pela ajuda.


Última edição por Gilberto Pinelas em Sex Abr 06, 2018 11:20 am, editado 1 vez(es)
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Gilberto Pinelas

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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por João Tomás em Qui Abr 05, 2018 2:48 pm

É jeitosa a gaivota Smile Daqui a pouco já vejo melhor.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Helder Vieira em Qui Abr 05, 2018 3:26 pm

Quanto à idade diria que é um 1º inverno.
Não gosto muito do bico, parece muito forte e com ângulo gónico pronunciado para aquilo que tu queres Smile O olho também me parece não muito pequeno...
O baixo ventre saliente (aparentemente) está lá, assim como o aspecto comprido, de traseira mais alongada. As "4 cores" estão lá! Cabeça e partes inferiores brancas, manto com tons cinza, terciárias e coberturas acastanhadas, bico e ponta da asa pretos. Pescoço riscado na base. A pata parece comprida, embora talvez seja um macho, pode enganar. Gostava de ver aspecto listado na asa aberta...

Vai daí e é uma micha Laughing nesta altura as asas todas ratadas e gastas são tramadas... mas tem de facto pinta de cachinans.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por João Tomás em Qui Abr 05, 2018 4:35 pm

Helder Vieira escreveu:Quanto à idade diria que é um 1º inverno.
Não gosto muito do bico, parece muito forte e com ângulo gónico pronunciado para aquilo que tu queres  O olho também me parece não muito pequeno...
O baixo ventre saliente (aparentemente) está lá, assim como o aspecto comprido, de traseira mais alongada. As "4 cores" estão lá! Cabeça e partes inferiores brancas, manto com tons cinza, terciárias e coberturas acastanhadas, bico e ponta da asa pretos. Pescoço riscado na base. A pata parece comprida, embora talvez seja um macho, pode enganar. Gostava de ver aspecto listado na asa aberta...

Vai daí e é uma micha  nesta altura as asas todas ratadas e gastas são tramadas... mas tem de facto pinta de cachinans.

Concordo com a idade.
Na primeira fotografia o bico não parece assim tão pesado, bem como o olho que me parece mais ou menos bem para cachinans. De resto concordo com o Hélder! Faltava estar mais próxima e fotografias de asa aberta como o Hélder diz. Concluindo, tem bom ar para o que queres que seja.. há é sempre a questão da hibridação como é óbvio.
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João Tomás

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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por pedro121 em Sex Abr 06, 2018 4:23 am

Helder Vieira escreveu:
está lá, assim como o aspecto comprido, de traseira mais alongada.

O que é normal em micha, a questão do aspecto comprido é referida no collins porque a chave de identificação é feita a pensar em separação entre caspia e argentatus.




Helder Vieira escreveu:As "4 cores" estão lá! Cabeça e partes inferiores brancas,

frequente em michas de 1º inverno a partir de Março, muito frequente em Maio.

Helder Vieira escreveu:manto com tons cinza, terciárias e coberturas acastanhadas, bico e ponta da asa pretos. Pescoço riscado na base.

Bico preto, e estado da muda e desgaste estão dentro da variação de micha. Michas com o desgaste ficam com xaile na primavera

Helder Vieira escreveu:AA pata parece comprida, embora talvez seja um macho, pode enganar.

Tamanho e estrutura encaixam bem em micha no meio de fuscus.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por pedro121 em Sex Abr 06, 2018 4:26 am

João Tomás escreveu:Faltava estar mais próxima e fotografias de asa aberta como o Hélder diz.

Nas fotografias de asa aberta é visível que a parte inferior não é clara, e que a ave não aparenta ter "persianas", na verdade é frequente as michas terem um pequeno efeito, e com o desgaste esse ficar mais acentuado, mas neste caso não parece ter acontecido.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Abr 06, 2018 11:19 am

Pois, de facto as vossas conclusões são as minhas, no entanto, há um ou outro pormenor que, nesta ave, me deixam um pouco inseguro na atribuição de “ID”, e que se prende, como referiu o Hélder e bem, pelo facto de também eu achar que, o olho e o bico, não são 100% chapados para uma suposta “cachinnans”. Por outro lado, de facto, algumas “michas” apresentam-se “ratadas” (veja-se o exemplo fotografado no mesmo dia) mas também não consigo dizer perentoriamente que esta ave seja uma delas.

Ainda tenho mais duas ou três fotos desta ave, mas não sei se, aquilo que revelam, poderá acrescentar algo mais…

Muito obrigado pelas vossas opiniões, João e Hélder.

Exemplo:





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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Abr 06, 2018 11:22 am

pedro121 escreveu:
Helder Vieira escreveu:
está lá, assim como o aspecto comprido, de traseira mais alongada.

O que é normal em micha, a questão do aspecto comprido é referida no collins porque a chave de identificação é feita a pensar em separação entre caspia e argentatus.




Helder Vieira escreveu:As "4 cores" estão lá! Cabeça e partes inferiores brancas,

frequente em michas de 1º inverno a partir de Março, muito frequente em Maio.

Helder Vieira escreveu:manto com tons cinza, terciárias e coberturas acastanhadas, bico e ponta da asa pretos. Pescoço riscado na base.

Bico preto, e estado da muda e desgaste estão dentro da variação de micha. Michas com o desgaste ficam com xaile na primavera

Helder Vieira escreveu:AA pata parece comprida, embora talvez seja um macho, pode enganar.

Tamanho e estrutura encaixam bem em micha no meio de fuscus.


Antes de mais reitero aquilo que disse sobre a dificuldade que tenho em atribuir uma “ID” segura a esta ave pelas razões que já mencionei. No entanto, Pedro, e com isto não estou a dizer que não tens razão naquilo que expões ou nos dizes através da tua opinião, há pormenores nesta tua apreciação que podem ser discutidos face a determinadas características que ambas as espécies comportam em determinados períodos.

No teu primeiro comentário quando nos dizes que a identificação é baseada ou estabelecida, sobretudo, na separação entre “cáspia” e “argentatus”, estou inteiramente de acordo contigo. No entanto, aquilo que o Hélder nos disse, também não é descabido ou está errado, pois, se as “michahellis” podem apresentar essa característica, a dita projeção das primárias que lhes confere esse ar alongado, as “cáspias” também. Aliás, estas últimas, salvo exceções, até mais e de uma forma mais regular ou comum.

Relativamente ao teu segundo e terceiro ponto/comentário, e sem querer discutir propriamente a ave em questão (podemos fazê-lo, se quiseres), também não posso dizer que estou totalmente em desacordo contigo, se, a isto, acrescentarmos e dissermos também que, nas “cáspias”, existem aves que, neste período, também elas podem ser “confundidas” com “michahellis”. No entanto, no seio dessas particularidades que se podem revelar comuns/semelhantes em determinados períodos, salvo exceções, existem sempre ou quase sempre pormenores, pequenos que sejam, diga-se, que nos podem ajudar a destrinçar eventuais dúvidas.

Já no teu quarto comentário relativamente á questão da pata, á sua biometria em função da envolvência, também não posso dizer que estejas enganado ou que não concordo parcialmente contigo, mas também não posso dizer que, a opinião do Hélder, esteja incorreta ou indevidamente projetada face a outras possibilidades.

No que diz respeito á questão da asa aberta sugerida pelo João Tomás, e bem, relativamente a esta ave não concordo contigo quando dizes que a parte infra alar não é clara e que não aparenta ter “persianas”. Na minha opinião o que as fotos nos revelam é inconclusivo e não definitivo, a perspetiva de visualização pode ser enganadora no que concerne ao padrão realmente existente, para além de que, exemplos de “cáspias” com coberturas infra alares escuras, não são assim tão raras. Aliás, veja-se aqui um exemplo disso mesmo e bem próximo: http://www.avesdeportugal.info/images/lar-cac.gif

Resumindo: para ti é uma "micha", certo?

Obrigado também pela tua opinião.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Helder Vieira em Sex Abr 06, 2018 12:00 pm

Bem, eu tentei... já que não tenho conseguido encontrar/sacar nenhuma na praia queria ver se tinha sorte aqui Laughing

A cabeça, e mais em particular o olho e o bico não me convenceram logo de início, mas também é um facto que nem todas as gaivotas são by the book
As coberturas muito gastas tornam os bichos muito estranhos nesta altura.
Relativamente ao "aspecto posterior comprido" das cachinans não me lembro onde li isso, se no GULLS se em algum artigo, e se era uma comparação com alguma espécie em particular.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Abr 06, 2018 12:20 pm

Tentaste, e eu e muitos outros que por aqui andam, agradecem.
Não apanhaste, mas, quando menos esperares calha-te a ti, seguramente. É tudo uma questão de sorte mas também de insistência.
E esta até nem está muito mal, muito gasta... mas está tudo bem. Very Happy
Obrigado.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Abr 06, 2018 1:08 pm

E depois, Hélder, entre outras coisas não menos importantes, existem estes casos que nos fazem pensar e sair da nossa zona de conforto:

“Cachinnans” com bico aparentemente mais robusto e totalmente preto; com a cabeça mais angulada face á perspetiva em que se apresenta nesta foto; com as coberturas infra alares escuras, etc:



E depois também podemos comparar a mesma ave, sobretudo a sua cabeça, a sua expressão, cor e robustez do bico com a ave em questão e observada por mim.

Ave da net:



Ave observada por mim:







Agora se é uma “cachinnans” ou uma “michahellis”, deixo á consideração do forúm, pois como já disse, não tenho 100% de certezas. Mas gostava, confesso. Very Happy


Última edição por Gilberto Pinelas em Seg Abr 09, 2018 11:52 am, editado 1 vez(es)
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Seg Abr 09, 2018 10:18 am

Pedro, provavelmente terás esquecido de responder á minha pergunta ou não a terás visto no meu “post” anterior, mas eu volto a perguntar: Para ti, esta gaivota é uma “michahellis”?

Entretanto, deixo aqui mais umas fotos para apreciação:



photoupload



take a screenshot



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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por pedro121 em Seg Abr 09, 2018 1:29 pm

Helder Vieira escreveu:
A cabeça, e mais em particular o olho e o bico não me convenceram logo de início, mas também é um facto que nem todas as gaivotas são by the book
As coberturas muito gastas tornam os bichos muito estranhos nesta altura.

Sim, nem todas as gaivotas são by the book, nem nada que se pareça, e sim, o desgaste nesta altura dificulta muito a vida a toda a gente. Mas por outro lado é a altura das dominicanus, por isso vai-se investindo.

O desgaste é uma chatice, muitas dores de cabeça ao longo dos anos, como esta:

https://ebird.org/view/checklist/S43693869
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por pedro121 em Ter Abr 10, 2018 2:16 am

Gilberto Pinelas escreveu:Pedro, provavelmente terás esquecido de responder á minha pergunta ou não a terás visto no meu “post” anterior, mas eu volto a perguntar: Para ti, esta gaivota é uma “michahellis”?

Eu não vou responder, porque acredito que tu já te decidistes, portanto é uma perda de tempo debater a identificação, já que se concordarmos contigo tudo bem, mas se discordarmos vamos passar as próximas semanas a argumentar, com a agravante de que não vais mudar de ideias, portanto é para mim uma perda de tempo.

Eu respondo a dezenas de pedidos de ID por dia, aqui, no face, por mp, etc mas não entro em discussões prolongadas a não ser que ache que vale a pena, seja pela ave, seja pelo que posso aprender com ela.

Tu argumentas muito bem, mesmo bem, e eu não tenho tempo nem vontade para debater larus sp. contigo, porque não tenho possibilidades de contrapor os teus pontos, e tenho exemplos passados de que se o fizer vais simplesmente ignorar e arranjar mais excepções.

E nesse tempo todo que gastaria a debater a identificação de uma larus que para ti já está identificada e em que já não vais mudar de posição, poderia estar a ajudar outras pessoas, por isso não, não vou responder.

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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Abr 11, 2018 8:54 am

Olá, Pedro.

Relativamente à discussão ou discussões que aqui temos tido neste espaço, a questão de fundo tem, essencialmente, que ver com a aproximação. É verdade que temos de ser corretos na avaliação, nem devemos inventar aves que não existam, mas também não podemos nem devemos descarta-las só porque são pouco prováveis face ao tempo ou locais onde são observadas. Como nos diz o Gonçalo e bem, “elas voam”…

A discussão não é uma batalha para uns ganharem e outros perderem, mas sim uma troca tão veemente quanto necessária de ideias e conhecimentos que levem ao maior discernimento e conclusão possíveis da verdade, servindo simultaneamente para a educação/formação dos envolvidos e de todos aqueles que acompanham essa discussão.

Como dizes, eu, normalmente, estou de facto convencido do que proponho, é verdade, Pedro, mas tal deve-se também ao facto de preparar as minhas coisas o melhor possível, colocando somente as duvidas que existem, pequeníssimas que sejam, de forma a retirar aspetos secundários ou redundantes. Mas não terei dificuldade alguma em emendar a mão, em mudar ou ajustar a minha opinião quando houver demonstração de que ela não está correta, quer seja pela aproximação, pela forma de resolução ou pelas conclusões obtidas. Confesso que não faz parte do meu “adn” fazer as coisas de outra ou qualquer maneira.

Reconheço também que, á semelhança de outros, não tens obrigação, nem eu tenho o direito de exigir o que seja, e, portanto, aceito a tua postura.

Obrigado.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Abr 11, 2018 9:18 am

E já agora passo a explicar a minha convicção:







A dúvida que persistiu até á data, para além das iniciais relativamente a outros pequenos pormenores já desvendados no meu entendimento, estava ou está relacionada com o facto de esta ave ter sido observada em Abril, ser supostamente uma “Larus cachinnans” e eu não saber se não seria ou não será demasiado tarde para a sua ocorrência em território luso. E por isso perguntei á comunidade em que espécie encaixava esta gaivota.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por PNicolau em Qua Abr 11, 2018 10:18 am

Na minha opinião esta gaivota é uma Larus michahellis. O bico é muito possante com gónis pronunciada, a contra-asa parece ser muito escura. Outros pormenores não se vêem e a cabeça branca nesta altura não é relevante.

Efectivamente as fotos são más e não mostram o essencial para uma identificação mais conclusiva do que uma mera opinião. Por isso, mais uma vez, não creio que este indivíduo tenha sequer ponta que se lhe pegue. Até podia ser... Qualquer coisa. Mas nunca saberemos.

Não vou comentar mais nem entrar em discussão, à semelhança do Pedro. Estive mesmo mesmo para não comentar, mas neste caso achei que não se perdia nada em dar a minha opinião.
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Helder Vieira em Qua Abr 11, 2018 11:12 am

Gilberto, as legendas das fotos são as opiniões dos 3 nomes ou descrições de algum livro?!

Não conheço os nomes, embora já tenha percebido que o Chris tem um blog...
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Tissot em Qua Abr 11, 2018 11:18 am

Helder Vieira escreveu:Gilberto, as legendas das fotos são as opiniões dos 3 nomes ou descrições de algum livro?!

Não conheço os nomes, embora já tenha percebido que o Chris tem um blog...

https://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/2014/07/Caspian-Gulls-part-1.pdf

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http://www.flickr.com/photos/matthiastissot/

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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Abr 11, 2018 11:23 am

Helder Vieira escreveu:Gilberto, as legendas das fotos são as opiniões dos 3 nomes ou descrições de algum livro?!

Não conheço os nomes, embora já tenha percebido que o Chris tem um blog...

Olá, Hélder,

O Tissot já respondeu á tua pergunta...
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Abr 11, 2018 11:24 am

PNicolau escreveu:Na minha opinião esta gaivota é uma Larus michahellis. O bico é muito possante com gónis pronunciada, a contra-asa parece ser muito escura. Outros pormenores não se vêem e a cabeça branca nesta altura não é relevante.

Efectivamente as fotos são más e não mostram o essencial para uma identificação mais conclusiva do que uma mera opinião. Por isso, mais uma vez, não creio que este indivíduo tenha sequer ponta que se lhe pegue. Até podia ser... Qualquer coisa. Mas nunca saberemos.

Não vou comentar mais nem entrar em discussão, à semelhança do Pedro. Estive mesmo mesmo para não comentar, mas neste caso achei que não se perdia nada em dar a minha opinião.

Indo ao encontro daquilo que disse anteriormente, qualquer opinião, divergente que seja, é sempre bem-vinda.

Quanto ao facto de também não quereres discutir a gaivota, também aceito perfeitamente a tua postura. No entanto, e até porque levantaste um bocadinho do “véu” e assumiste claramente que, para ti, é uma “michahellis”, deixo-te apenas isto:

“…For a significant proportion of (presumed) females, the bill length is unremarkable, and, because of their higher, more rounded heads, they may recall Common Gull L. canus. Conversely, some larger males can have a robust bill and a solid, more angular head that overlaps in appearance with both Herring and Yellow-legged Gulls…”

By: Chris Gibbins, Brian J. Small and John Sweeney
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Helder Vieira em Qua Abr 11, 2018 11:25 am

Tissot escreveu:
Helder Vieira escreveu:Gilberto, as legendas das fotos são as opiniões dos 3 nomes ou descrições de algum livro?!

Não conheço os nomes, embora já tenha percebido que o Chris tem um blog...

https://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/2014/07/Caspian-Gulls-part-1.pdf


Obrigado, Matthias, não conhecia... acho. O Luís Rodrigues partilhou uma cena parecida há meses, mas acho que este artigo é diferente. Vou guardar Smile
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Helder Vieira em Qua Abr 11, 2018 11:27 am

Gilberto Pinelas escreveu:Olá, Hélder,

O Tissot já respondeu á tua pergunta...

Obrigado, Gilberto Smile
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qua Abr 11, 2018 11:28 am

Helder Vieira escreveu:
Gilberto Pinelas escreveu:Olá, Hélder,

O Tissot já respondeu á tua pergunta...

Obrigado, Gilberto Smile

Dispõe!
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Re: ID Gaivota XII

Mensagem por pedro121 em Qua Abr 11, 2018 1:16 pm

Gilberto Pinelas escreveu:

.

Bem, como ela tem penas novas na cauda isso quer dizer o que? Twisted Evil
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Re: ID Gaivota XII

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