LOCAL: Lagoa de Obidos

Página 4 de 4 Anterior  1, 2, 3, 4

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gilberto Pinelas em Qui Dez 15, 2016 9:32 am

Acredito que sim. Aliás, nas suas palavras nota-se bem o seu estado de alma. No entanto, eu pergunto: O Paulo como pessoa informada, capaz, interessada e abalizada que é, não poderia ter alguma influência nos desígnios dessas áreas de modo a que o seu estatuto de interesse fosse preservado?
avatar
Gilberto Pinelas

Número de Mensagens : 1638
Idade : 54
Local : Cascais
Data de inscrição : 20/12/2015

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Qui Dez 15, 2016 12:00 pm

Essa é uma pergunta que daria oportunidade a uma looooga resposta Shocked .

Há muita sensibilização a fazer aqui, e pouca vontade de facto para a verdadeira e eficaz (a minha não é a pior).
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gilberto Pinelas em Sex Dez 16, 2016 3:55 am

Paulo Lemos escreveu:Essa é uma pergunta que daria oportunidade a uma looooga resposta Shocked .

Há muita sensibilização a fazer aqui, e pouca vontade de facto para a verdadeira e eficaz (a minha não é a pior).

Pois, acredito que sim, no entanto, não seria possível levar essa sua longa resposta para os domínios de quem gere esses espaços e tentar alerta-los para a situação?
Quem gere esses espaços é a Camara Municipal?
avatar
Gilberto Pinelas

Número de Mensagens : 1638
Idade : 54
Local : Cascais
Data de inscrição : 20/12/2015

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 8:06 am

Na verdade nem tenho conhecimento de causa para saber o que responder. São assuntos sempre em "sinistra" evolução, que se arrastam sobre terrenos minados, cheios de surpresas e confusão. Novos eventos, alguns impensáveis, estão sempre a surgir.

https://www.facebook.com/joao.manuel.penedos/posts/10205598872765363
https://www.facebook.com/events/1526151877690096/?active_tab=discussion
https://www.facebook.com/groups/defenderbomsucesso/permalink/346039242186989/
https://www.facebook.com/lpmonteiro/videos/10208014699060769/

Tudo isto envolveria um "decente" plano integrado de gestão e ordenamento, há muito a ter sido feito e não só hoje (cada vez mais complicado obviamente). Mas o grande problema é mesmo a sensibilização, para não dizer pior "negrume" Wink.

Certamente que as autarquias e as juntas muito podem fazer, para valorizar os espaços envolventes à sua "História" e património (natural incluído). E podem cativar os recursos humanos existentes na terra... em teoria. Mas a prática de qualquer temática, gira sempre em torno de conflitos de interesse e afins, para não dizer cheia de assuntos "retidos", pouco convidativa à "boa" participação.

Mesmo não havendo dinheiro, a grande desculpa recorrente (?), para que terrenos privados possam ser negociados e tornados públicos (de facto a maioria dos espaços de interesse natural do concelho são privados), a verdade é que muitos valores nem sequer são prioridade à vista. E estarão mesmo esquecidos ou não interessam?

Nos últimos 3, dias perdi todas as manhas só para me informar acerca do "tipo e extensão de "desmatação" estavam a fazer na quinta da Barrosa no inicio desta semana, com envolvimento da GNR e da câmara. Felizmente não era nada de importante, apenas manutenção junto à via.
O espaço é privado, de uma imobiliária "coiso e tal turismo"... aliás toda a paisagem envolta é privada. Nem devia ter escrito isto aqui, como que dando a entender que há espaço e natureza a defender porque as paredes têm ouvidos. Eventual contacto para um acordo, por simples que fosse, teria de ser feito com muita precaução (não conheço donos).

Por outro lado, não só a nível local, parte da população parece-me mesmo ter sido sujeita a uma "dessensibilização" ambiental (e isto está em crescimento por todo o país ou é só impressão minha??!) e torna-se difícil agir com "backup" da mesma. Quem anda a dessensibilizar as populações?
Enfim, truques usados pelos políticos e seus apoiantes "off the record", com interesses envolvidos e costas quentes. O uso de slogans como "famílias primeiro" (e o ambiente depois), (pre)conceitos enganosos sobre generalizada pobreza de espírito.
Veja-se a polémica da poluição do Tejo... Dava um filme.

Sugestões? Pois...
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 8:27 am

Paulo Lemos escreveu:Tudo isto envolveria um "decente" plano integrado de gestão e ordenamento

Sem dúvida, mas convirá lembrar que melhor ordenamento não é necessariamente sinónimo de melhor para a conservação.

Paulo Lemos escreveu:Mesmo não havendo dinheiro, a grande desculpa recorrente (?), para que terrenos privados possam ser negociados e tornados públicos (de facto a maioria dos espaços de interesse natural do concelho são privados), a verdade é que muitos valores nem sequer são prioridade à vista. E estarão mesmo esquecidos ou não interessam?

Eu não percebo bem é em que medida é que passar os terrenos a públicos iria ser melhor para a conservação das aves ou da natureza em geral. Por acaso há provas de que o Estado zele melhor pelo património natural nos terrenos que lhe pertencem do que os privados?
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 9:29 am

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Tudo isto envolveria um "decente" plano integrado de gestão e ordenamento

Sem dúvida, mas convirá lembrar que melhor ordenamento não é necessariamente sinónimo de melhor para a conservação.

Paulo Lemos escreveu:Mesmo não havendo dinheiro, a grande desculpa recorrente (?), para que terrenos privados possam ser negociados e tornados públicos (de facto a maioria dos espaços de interesse natural do concelho são privados), a verdade é que muitos valores nem sequer são prioridade à vista. E estarão mesmo esquecidos ou não interessam?

Eu não percebo bem é em que medida é que passar os terrenos a públicos iria ser melhor para a conservação das aves ou da natureza em geral. Por acaso há provas de que o Estado zele melhor pelo património natural nos terrenos que lhe pertencem do que os privados?

Por isso mesmo meti "decente" entre aspas. Decente "para nós" implicaria considerar o património natural.

Na segunda duvida tens razão. Mas em muitos casos não é assim, pois depende dos privados.
As leis que protegem a natureza em propriedade privava também não estão "muito desenvolvidas", parece...
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 9:31 am

Paulo Lemos escreveu:Na segunda duvida tens razão. Mas em muitos casos não é assim, pois depende dos privados.

Claro que depende dos privados. Eu não pretendi sugerir que o Estado não quer saber e que os privados são uns santinhos. Há privados bons e privados maus, assim como Estado tem áreas bem geridas e áreas mal geridas. Acima de tudo acho que não convém generalizar...

Paulo Lemos escreveu:As leis que protegem a natureza em propriedade privava também não estão "muito desenvolvidas", parece...

O que achas que deveria ser feito para as desenvolver mais?
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 10:16 am

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Na segunda duvida tens razão. Mas em muitos casos não é assim, pois depende dos privados.

Claro que depende dos privados. Eu não pretendi sugerir que o Estado não quer saber e que os privados são uns santinhos. Há privados bons e privados maus, assim como Estado tem áreas bem geridas e áreas mal geridas. Acima de tudo acho que não convém generalizar...

Paulo Lemos escreveu:As leis que protegem a natureza em propriedade privava também não estão "muito desenvolvidas", parece...

O que achas que deveria ser feito para as desenvolver mais?

Salvo excepções que já tive de consultar por vezes, não estou actualizado nem completamente esclarecido para adiantar sugestões. Todas elas implicariam muita reflexão e coordenação multidisciplinar.
Mas a haver melhoramentos, que sejam em breve, pois podemos também em breve notar drásticas mudanças no espaço físico, nomeadamente em propriedade privada das regiões mais densamente povoadas.
A agricultura no espaço quase dominante, sobretudo tradicional, foi dando lugar ao exodo nas ultimas décadas, mas os seus espaços agora reconquistados pela natureza não irão ficar sempre abandonados (vão se legando a gerações ou negociados e provavelmente usados no futuro com impacto mais sério).
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 10:28 am

Paulo Lemos escreveu:Salvo excepções que já tive de consultar por vezes, não estou actualizado nem completamente esclarecido para adiantar sugestões. Todas elas implicariam muita reflexão e coordenação multidisciplinar.

Se não estás esclarecido para apresentar sugestões de melhoria, não faz sentido dizeres que está mal (a menos que o objectivo seja criticar por criticar).

Paulo Lemos escreveu:Mas a haver melhoramentos, que sejam em breve, pois podemos também em breve notar drásticas mudanças no espaço físico, nomeadamente em propriedade privada das regiões mais densamente povoadas.

Como se isso não fosse assim há décadas, quiçá há séculos... Rolling Eyes

Paulo Lemos escreveu:A agricultura no espaço quase dominante, sobretudo tradicional, foi dando lugar ao exodo nas ultimas décadas

Evidentemente. As pessoas (a maioria pelo menos) procura uma vida melhor que não passe por cavar a terra...

Paulo Lemos escreveu:mas os seus espaços agora reconquistados pela natureza não irão ficar sempre abandonados (vão se legando a gerações ou negociados e provavelmente usados no futuro com impacto mais sério).

Isso do "reconquistados pela natureza" dava pano para mangas... despejas aqui a expressão como se fosse algo de positivo... olha que no Alentejo muitas das zonas onde se abandonou a agricultura intensiva de trigo foram conquistadas por extensos estevais, que são habitats bastante pobres... muitos deles provavelmente mais pobres que um olival intensivo.
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por AndreVieira em Sex Dez 16, 2016 10:36 am

Relativamente aos "extensos estevais" não sei se é o esteval que é o pobre, ou se é ao contrário: o solo já é tão pobre, esquelético e desértico, que só mesmo um esteval se pode estabelecer lá.

AndreVieira

Número de Mensagens : 187
Idade : 42
Local : Faial - Açores
Data de inscrição : 29/03/2015

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 10:38 am

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Salvo excepções que já tive de consultar por vezes, não estou actualizado nem completamente esclarecido para adiantar sugestões. Todas elas implicariam muita reflexão e coordenação multidisciplinar.

Se não estás esclarecido para apresentar sugestões de melhoria, não faz sentido dizeres que está mal (a menos que o objectivo seja criticar por criticar).

Paulo Lemos escreveu:Mas a haver melhoramentos, que sejam em breve, pois podemos também em breve notar drásticas mudanças no espaço físico, nomeadamente em propriedade privada das regiões mais densamente povoadas.

Como se isso não fosse assim há décadas, quiçá há séculos...  Rolling Eyes

Paulo Lemos escreveu:A agricultura no espaço quase dominante, sobretudo tradicional, foi dando lugar ao exodo nas ultimas décadas

Evidentemente. As pessoas (a maioria pelo menos) procura uma vida melhor que não passe por cavar a terra...

Paulo Lemos escreveu:mas os seus espaços agora reconquistados pela natureza não irão ficar sempre abandonados (vão se legando a gerações ou negociados e provavelmente usados no futuro com impacto mais sério).

Isso do "reconquistados pela natureza" dava pano para mangas... despejas aqui a expressão como se fosse algo de positivo... olha que no Alentejo muitas das zonas onde se abandonou a agricultura intensiva de trigo foram conquistadas por extensos estevais, que são habitats bastante pobres... muitos deles provavelmente mais pobres que um olival intensivo.

Claro que acontece há décadas, milénios. Mas porque tem de continuar? A que preço?
Tenho duvida acerca da pobreza desses estevais. Foram estudados com atenção? Mas claro, às vezes os ecossistemas não têm recuperação possível, ou é muito lenta - boa razão para não alargar o processo, aumentando o espaço de exploração intensiva até áreas nunca antes usaras para esse fim, especialmente se são áreas de valor "natural" confirmado (ou fácil de confirmar por mínimo mas suficiente conhecimento).


Última edição por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 10:38 am, editado 1 vez(es)
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 10:38 am

AndreVieira escreveu:Relativamente aos "extensos estevais" não sei se é o esteval que é o pobre, ou se é ao contrário: o solo já é tão pobre, esquelético e desértico, que só mesmo um esteval se pode estabelecer lá.

É verdade isso que referes (os solos onde os estevais se desenvolvem em geral são pobres, quando eu escrevi que o esteval é pobre estou a comparar com outros habitats na mesma região e com o mesmo tipo de solos, nomeadamente habitats agrícolas (pousio / sequeiro) e florestais (sobreirais / azinhais). Quando feita esta comparação, o esteval tem incomparavelmente menos aves e menos espécies.
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 10:45 am

Paulo Lemos escreveu:Claro que acontece há décadas, milénios. Mas porque tem de continuar? A que preço?

Portanto o que estás a dizer é que as transformações dos habitats são necessariamente más e têm de ser travadas a todo o custo, é isso?

Paulo Lemos escreveu:Tenho duvida acerca da pobreza desses estevais. Foram estudados com atenção?

Sim foram. Há montes de estudos. Como já referi no outro tópico, sugiro que tentes actualizar-te um pouco mais em lugar de te baseares apenas nas tuas convicções pessoais.

Paulo Lemos escreveu:Mas claro, às vezes os ecossistemas não têm recuperação possível, ou é muito lenta - boa razão para não alargar o processo, aumentando o espaço de exploração intensiva até áreas nunca antes usaras para esse fim, especialmente se são áreas de valor "natural" confirmado (ou fácil de confirmar por mínimo mas suficiente conhecimento).

Lá vens tu com a questão do conhecimento... Rolling Eyes

O que é isso do valor natural confirmado? Que critérios usas para definir isso? Repara que eu não estou a dizer que não se deve conservar os valores naturais, antes pelo contrário, o que eu estou é a tentar que não se vá por esse tipo de abordagem vaga, difusa, com conceitos meio indefinidos que não se percebe bem o que querem dizer... para conseguires atingir um objectivo há que definir critérios, métricas e abordagens e depois passar à implementação. Isso de dizer que é preciso conservar áreas de "valor natural confirmado" é uma expressão vaga que não serve para grande coisa...
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 10:47 am

Fiquei surpreendido há uns anos, quando vim já de noite da Serra da Estrela passando pelo interior do país até quase ao ribatejo, e ouvir tanto rouxinol em pouco mais do que "esteval quase intensivo" cruzado por linhas arbustivas (cadê a água??!!). Tenho quase a certeza de que as margens desses estevais são mais biodiversas do que as dos trigais. Essa planta também facilita a protecção dos solos e talvez permita a fixação lenta de outras espécies? Além disso, tem floração importante e os quando os frutos são parasitados por "x" invertebrado, sai deles uma resina que é aproveitada por espécies nectívoras fora do período de floração. "Insectos" são elo importante na pirâmide ecológica que inclui aves.
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 11:16 am

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Claro que acontece há décadas, milénios. Mas porque tem de continuar? A que preço?

Portanto o que estás a dizer é que as transformações dos habitats são necessariamente más e têm de ser travadas a todo o custo, é isso?

Paulo Lemos escreveu:Tenho duvida acerca da pobreza desses estevais. Foram estudados com atenção?

Sim foram. Há montes de estudos. Como já referi no outro tópico, sugiro que tentes actualizar-te um pouco mais em lugar de te baseares apenas nas tuas convicções pessoais.

Paulo Lemos escreveu:Mas claro, às vezes os ecossistemas não têm recuperação possível, ou é muito lenta - boa razão para não alargar o processo, aumentando o espaço de exploração intensiva até áreas nunca antes usaras para esse fim, especialmente se são áreas de valor "natural" confirmado (ou fácil de confirmar por mínimo mas suficiente conhecimento).

Lá vens tu com a questão do conhecimento... Rolling Eyes

O que é isso do valor natural confirmado? Que critérios usas para definir isso? Repara que eu não estou a dizer que não se deve conservar os valores naturais, antes pelo contrário, o que eu estou é a tentar que não se vá por esse tipo de abordagem vaga, difusa, com conceitos meio indefinidos que não se percebe bem o que querem dizer... para conseguires atingir um objectivo há que definir critérios, métricas e abordagens e depois passar à implementação. Isso de dizer que é preciso conservar áreas de "valor natural confirmado" é uma expressão vaga que não serve para grande coisa...

Tenho lido muita coisa na verdade e desde há anos, nos temas que me interessam (às vezes resulta apenas um resumo na memória ou apenas leio o abstract). Parte do meu anterior comentário sobre os estevais veio daí.
Mas repito, foram estudados com atenção? Devem ter descoberto potenciais novas espécies raras para Portugal e para a ciência então. É que eu conheço-as. Valorizam os estevais como potencial habitat e para elas, ao contrário dos campos de trigo e outras monoculturas, não são barreiras que isolam populações ou armadilhas.

A expressão pode não valer um **  Very Happy mas serve o valor dessas áreas identificado e confirmado. Não defini critérios, mas há-os para avaliar espécies e habitats.


Última edição por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 12:21 pm, editado 1 vez(es) (Razão : post editado devido ao uso de linguagem imprópria)
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 12:37 pm

Paulo Lemos escreveu:Fiquei surpreendido há uns anos, quando vim já de noite da Serra da Estrela passando pelo interior do país até quase ao ribatejo, e ouvir tanto rouxinol em pouco mais do que "esteval quase intensivo" cruzado por linhas arbustivas (cadê a água??!!). Tenho quase a certeza de que as margens desses estevais são mais biodiversas do que as dos trigais.

E onde é que eu escrevi que os estevais não tinham aves? O que eu escrevi - e mantenho - é que são relativamenete pobres quando comparados com outros habitats na mesma região.

Paulo Lemos escreveu:
Tenho lido muita coisa na verdade e desde há anos, nos temas que me interessam (às vezes resulta apenas um resumo na memória ou apenas leio o abstract). Parte do meu anterior comentário sobre os estevais veio daí.
Mas repito, foram estudados com atenção?

Olha eu dou mais valor a trabalhos finais de curso ou programas de monitorização que se baseiam em dezenas ou centenas de amostragens sistemáticas feitos em diversos pontos e transectos do que na opinião de alguém que diz que numa viagem nocturna de regresso da serra da Estrela diz que ouviu muitos rouxinóis junto a estevais para daí concluir que as margens dos estevais são mais ricas que os trigais Laughing

Paulo Lemos escreveu:Devem ter descoberto potenciais novas espécies raras para Portugal e para a ciência então. É que eu conheço-as. Valorizam os estevais como potencial habitat e para elas, ao contrário dos campos de trigo e outras monoculturas, não são barreiras que isolam populações ou armadilhas.

Mais uma vez, eu nunca escrevi que os estevais não tinham nada. Escrevi que eram habitats relativamente pobres por comparação com outros habitats e saliento há muitos estudos e dados que sustentam esta afirmação. Tens vários projectos de atlas ornitológicos, tens o cac, tens vários trabalhos finais de curso e artigos publicados. É só escolher.
Tu produzes afirmações avulsas sobre a suposta riqueza dos habitats mas não apresentas qualquer informação que sustente essas afirmações, a não ser a tua percepção pessoal.

Nota que eu não estou a dizer que terias obrigatoriamente de ter publicado alguma coisa numa revista dita científica - não vou tão longe - mas será que não percebes que para poderes tirar conclusões de qualquer espécie é necessário que, pelo menos faças uma recolha sistematizada da informação, de modo a eliminar os enviesamentos resultantes da percepção pessoal?

Paulo Lemos escreveu:A expressão pode não valer um **  Very Happy mas serve o valor dessas áreas identificado e confirmado. Não defini critérios, mas há-os para avaliar espécies e habitats.

Identificado e confirmado por ti. Sem critérios quantitativos nem sistematização, não passa de uma opinião pessoal e por isso não me parece que daí possas fazer qualquer tipo de extrapolações. Não confundas ciência com uma opinião individual.
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Tissot em Sex Dez 16, 2016 2:17 pm

Pensei, Gonçalo, que já tinhas percebido que estas trocas de argumentos nunca vão a lado nenhum...são do género eu vi…eu ouvi…eu isto, eu aquilo, eu mais isto, eu mais aquilo...eu é que sei...aqui nas Caldas é assim, melanopogon às paletes...bandos de melros ninjas...eu vi mas não digo onde…eu é que sou o Presidente da região oeste e envolventes...eu já li algo sobre isso, tenho a referência mas não sei onde, mas depois de a encontrar ponho aqui (e nuuuuuunca aparece naaaaaada!!!!!!) Twisted Evil

Enfim…assim vai o mundo pá! Very Happy Very Happy Very Happy
avatar
Tissot

Número de Mensagens : 923
Idade : 44
Local : Amadora-Alfragide
Data de inscrição : 06/04/2009

http://www.flickr.com/photos/matthiastissot/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Dez 16, 2016 2:23 pm

Tissot escreveu:Pensei, Gonçalo, que já tinhas percebido que estas trocas de argumentos nunca vão a lado nenhum...são do género eu vi…eu ouvi…eu isto, eu aquilo, eu mais isto, eu mais aquilo...eu é que sei...aqui nas Caldas é assim, melanopogon às paletes...bandos de melros ninjas...eu vi mas não digo onde…eu é que sou o Presidente da região oeste e envolventes...eu já li algo sobre isso, tenho a referência mas não sei onde, mas depois de a encontrar ponho aqui (e nuuuuuunca aparece naaaaaada!!!!!!) Twisted Evil

Enfim…assim vai o mundo pá! Very Happy Very Happy Very Happy

Smile
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 4:36 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Fiquei surpreendido há uns anos, quando vim já de noite da Serra da Estrela passando pelo interior do país até quase ao ribatejo, e ouvir tanto rouxinol em pouco mais do que "esteval quase intensivo" cruzado por linhas arbustivas (cadê a água??!!). Tenho quase a certeza de que as margens desses estevais são mais biodiversas do que as dos trigais.

E onde é que eu escrevi que os estevais não tinham aves? O que eu escrevi - e mantenho - é que são relativamenete pobres quando comparados com outros habitats na mesma região.

Paulo Lemos escreveu:
Tenho lido muita coisa na verdade e desde há anos, nos temas que me interessam (às vezes resulta apenas um resumo na memória ou apenas leio o abstract). Parte do meu anterior comentário sobre os estevais veio daí.
Mas repito, foram estudados com atenção?

Olha eu dou mais valor a trabalhos finais de curso ou programas de monitorização que se baseiam em dezenas ou centenas de amostragens sistemáticas feitos em diversos pontos e transectos do que na opinião de alguém que diz que numa viagem nocturna de regresso da serra da Estrela diz que ouviu muitos rouxinóis junto a estevais para daí concluir que as margens dos estevais são mais ricas que os trigais Laughing

Paulo Lemos escreveu:Devem ter descoberto potenciais novas espécies raras para Portugal e para a ciência então. É que eu conheço-as. Valorizam os estevais como potencial habitat e para elas, ao contrário dos campos de trigo e outras monoculturas, não são barreiras que isolam populações ou armadilhas.

Mais uma vez, eu nunca escrevi que os estevais não tinham nada. Escrevi que eram habitats relativamente pobres por comparação com outros habitats e saliento há muitos estudos e dados que sustentam esta afirmação. Tens vários projectos de atlas ornitológicos, tens o cac, tens vários trabalhos finais de curso e artigos publicados. É só escolher.
Tu produzes afirmações avulsas sobre a suposta riqueza dos habitats mas não apresentas qualquer informação que sustente essas afirmações, a não ser a tua percepção pessoal.

Nota que eu não estou a dizer que terias obrigatoriamente de ter publicado alguma coisa numa revista dita científica - não vou tão longe - mas será que não percebes que para poderes tirar conclusões de qualquer espécie é necessário que, pelo menos faças uma recolha sistematizada da informação, de modo a eliminar os enviesamentos resultantes da percepção pessoal?

Paulo Lemos escreveu:A expressão pode não valer um **  Very Happy mas serve o valor dessas áreas identificado e confirmado. Não defini critérios, mas há-os para avaliar espécies e habitats.

Identificado e confirmado por ti. Sem critérios quantitativos nem sistematização, não passa de uma opinião pessoal e por isso não me parece que daí possas fazer qualquer tipo de extrapolações. Não confundas ciência com uma opinião individual.

Há aqui 2 problemas: a minha falta de jeito para argumentar e ou a vossa falta de jeito para perceber.
Mas eu entendo (em parte) o vosso incómodo por apresentar pouca consistência de dados, apesar de desconfiar que sabem que os tenho e base mínima para apresentar facilmente "apreciações".

- Eu não disse que disseste que os olivais não tinha aves. Disse que passei ao longo quilómetros por estevais com muitos rouxinóis, que até são aves bastante exigentes e portanto não coincidem exactamente com habitats realmente "pobres".  Importante distinguir também os diferentes ambientes (e geografia) dominadas pela esteva. Onde é que andam estudos tão abrangentes sobre isto, que justifiquem o desenvolvimento que a discussão tomou? Comparar olivais extensivos com estevais que sucederam a mais agressiva exploração dos solos que o país já experimentou (há duvidas?), nem devia ter sido feito. E atenção: sei perfeitamente que os estevais podem ser relativamente pobres, se apenas ou ainda definidos por quase apenas essa espécie de planta.

E quantas décadas serão necessárias ao estudo do "nem sempre absolutamente necessário", até se poder aplicar "conservação" mais eficaz, usando-se todas as ferramentas? Quando uma iminente extinção em massa os tornar inúteis? Ou será que os estudos, através de má interpretação, comparações descabidas e má visão generalista dos problemas, são até usados para acelerar o processo?
Ciência? Não sou contra o método cientifico, por muitas falhas que esse método na pratica encontre no estudo da biodiversidade (para começar, risco de margens de erro gigantescas na recolha de dados e estatística, principalmente se não é usada uma boa "percepção pessoal" no processo). Intrigam-me certas visões sobre o que é, e como se usa, ciência nas decisões. Ciência é apenas um instrumento, entre tantos outros instrumentos e recursos. Seja ela a base de algumas decisões, mas não pode ser limitativa.

- Quando disse que "serve o valor dessas áreas identificado e confirmado", não me referi à minha opinião ou sequer à minha participação nesse processo. Deve ter sido mal ou insuficientemente explicado.

- Percepção pessoal. Interpretam como percepção pessoal, capacidade banal e "desprovida de critérios e sistematização", qualquer método menos "gráfico" de desenvolvimento de opiniões e até conclusões? Ou, como sabem que não existe sistematização a partir da mínima base de dados? E como sabem que são meramente pessoais, individuais?

Suposições?
Ou definitivamente o resultado de método vosso, por não me calar e perante falha minha, porque afinal é mesmo necessário "publicar ou citar tudo" aqui?


Última edição por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 6:44 pm, editado 5 vez(es)
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sex Dez 16, 2016 4:37 pm

Tissot escreveu:Pensei, Gonçalo, que já tinhas percebido que estas trocas de argumentos nunca vão a lado nenhum...são do género eu vi…eu ouvi…eu isto, eu aquilo, eu mais isto, eu mais aquilo...eu é que sei...aqui nas Caldas é assim, melanopogon às paletes...bandos de melros ninjas...eu vi mas não digo onde…eu é que sou o Presidente da região oeste e envolventes...eu já li algo sobre isso, tenho a referência mas não sei onde, mas depois de a encontrar ponho aqui (e nuuuuuunca aparece naaaaaada!!!!!!) Twisted Evil

Enfim…assim vai o mundo pá! Very Happy Very Happy Very Happy

Mas estás à espera que eu vá postar mais alguma coisa "nesse" tópico? Espera sentado...

(espero ao menos que tenha sido útil)
avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por PNicolau em Sex Dez 16, 2016 6:32 pm

Paulo, se os teus comentários tivessem um terço do tamanho, as tuas opiniões seriam mais facilmente digeridas e talvez aceites pelos restantes membros.
É que é tanto paleio que acabas por distrair o foco do que realmente importa. Eu já disse isto antes, mas por favor tenta ser objectivo.
avatar
PNicolau

Número de Mensagens : 4815
Idade : 23
Local : Lisboa
Data de inscrição : 28/12/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Dez 17, 2016 2:52 am

Paulo Lemos escreveu:Disse que passei ao longo quilómetros por estevais com muitos rouxinóis, que até são aves bastante exigentes e portanto não coincidem exactamente com habitats realmente "pobres".

Não sei onde foste buscar a ideia de os rouxinóis serem aves exigentes...  Rolling Eyes

Paulo Lemos escreveu:Onde é que andam estudos tão abrangentes sobre isto, que justifiquem o desenvolvimento que a discussão tomou?

Mas tu estás realmente interessado em consultar a informação ou isto é uma pergunta retórica?

Paulo Lemos escreveu:Quando uma iminente extinção em massa os tornar inúteis?

Explica-me por favor como se eu fosse muito burro: o que é que te leva a crer que estamos a caminho de uma extinção em massa? É que não percebo mesmo...  Rolling Eyes

Paulo Lemos escreveu:- Percepção pessoal. Interpretam como percepção pessoal, capacidade banal e "desprovida de critérios e sistematização", qualquer método menos "gráfico" de desenvolvimento de opiniões e até conclusões? Ou, como sabem que não existe sistematização a partir da mínima base de dados? E como sabem que são meramente pessoais, individuais?

Eu não sei se existe sistematização ou não na informação que recolhes. Não sei se recolhes a informação sozinho ou se tens uma equipa de 20 pessoas. O que sei é que não apresentas aqui dados quantitativos nenhuns. Apresentas opiniões mas não explicas de onde vem a informação a não ser afirmações como "eu vi", "eu sei", etc.

O que tu continuas a não querer entender é que as tuas observações individuais e as opiniões que daí resultam não podem ser consideradas representativas de uma realidade mais alargada.

Pões em causa estudos que nem sequer conheces, sugerindo que foram mal feitos, ou que não foram feitos com atenção, e invocas outra e outra vez o teu conhecimento, como se fossem todos burros e incompetentes e o único que percebe disto és tu. Com este tipo de argumentação fazes lembrar o condutor que vai na auto-estrada em contramão e diz "olha, estes tipos vêm todos ao contrário"...

Paulo Lemos escreveu:Suposições?
Ou definitivamente o resultado de método vosso, por não me calar e perante falha minha, porque afinal é mesmo necessário "publicar ou citar tudo" aqui?

Para que fique claro: eu não te mandei calar, ok? És livre de expressar aqui a tua opinião (desde que não recorras a linguagem imprópria, como já mais de uma vez fizeste). Mas a partir do momento em que apresentas aqui as tuas ideias sujeitas-te à crítica e ao contraditório. Portanto podes apresentar os teus argumentos à vontade, mas não esperes que toda a gente os aceite pacificamente, especialmente quando produzes afirmações polémicas, como aquelas que tens feito neste e noutros tópicos.
avatar
Gonçalo Elias

Número de Mensagens : 17637
Idade : 49
Local : Sotavento
Data de inscrição : 14/06/2007

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Paulo Lemos em Sab Dez 17, 2016 3:07 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Disse que passei ao longo quilómetros por estevais com muitos rouxinóis, que até são aves bastante exigentes e portanto não coincidem exactamente com habitats realmente "pobres".

Não sei onde foste buscar a ideia de os rouxinóis serem aves exigentes...  Rolling Eyes


Tenho alguma experiência com a espécie sx-situ e muitas horas de observação próxima em in-situ. Nos anos 90, também conheci um ornitólogo estrangeiro (e era criador de aves) e discutimos bastante este e outros assuntos.
É muito provável que a maioria do conhecimento sobre avifauna exista bem estudado mas não divulgado. O tal criador publicava resultados, mas pelo que sei, não com a disponibilidade que gostaria.
Eu por exemplo poderia publicar imensa coisa, mas... ainda não o fiz.


Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Onde é que andam estudos tão abrangentes sobre isto, que justifiquem o desenvolvimento que a discussão tomou?

Mas tu estás realmente interessado em consultar a informação ou isto é uma pergunta retórica?


Eu estou sempre interessado em consultar tudo. Infelizmente cada vez menos disponibilidade e cada vez mais deixo para trás tanta coisa prioritária... já nem pensar ligar a TV.
Mesmo assim, dou umas "vistas de olhos" ao acessível, pois são temas que me interessam.


Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Quando uma iminente extinção em massa os tornar inúteis?

Explica-me por favor como se eu fosse muito burro: o que é que te leva a crer que estamos a caminho de uma extinção em massa? É que não percebo mesmo...  Rolling Eyes


Estamos? A hipótese é que deve ser considerada a sério, como muito provável.
Não me compete a mim reunir a informação existente, que provavelmente será pouca para os grupos taxionómicos mais numerosos. Estudos credíveis levariam anos mas há também neste caso muita coisa que não foi publicada, mesmo que sabida ou minimamente sistematizada, mas nunca reunida ou tornada apta para publicação cientifica.


Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:- Percepção pessoal. Interpretam como percepção pessoal, capacidade banal e "desprovida de critérios e sistematização", qualquer método menos "gráfico" de desenvolvimento de opiniões e até conclusões? Ou, como sabem que não existe sistematização a partir da mínima base de dados? E como sabem que são meramente pessoais, individuais?

Eu não sei se existe sistematização ou não na informação que recolhes. Não sei se recolhes a informação sozinho ou se tens uma equipa de 20 pessoas. O que sei é que não apresentas aqui dados quantitativos nenhuns. Apresentas opiniões mas não explicas de onde vem a informação a não ser afirmações como "eu vi", "eu sei", etc.

O que tu continuas a não querer entender é que as tuas observações individuais e as opiniões que daí resultam não podem ser consideradas representativas de uma realidade mais alargada.

Pões em causa estudos que nem sequer conheces, sugerindo que foram mal feitos, ou que não foram feitos com atenção, e invocas outra e outra vez o teu conhecimento, como se fossem todos burros e incompetentes e o único que percebe disto és tu. Com este tipo de argumentação fazes lembrar o condutor que vai na auto-estrada em contramão e diz "olha, estes tipos vêm todos ao contrário"...


Sempre convém separar as coisas de forma a não ser entendido dessa maneira. Mas a interpretação divergente é natural da diversidade humana, nada posso fazer.
É impossível todos entenderam da mesma forma, por muito bem exposta, uma ideia ou uma linha de pensamento. Subjectividade surge até do mais objectivo exposto, quanto mais de mero opinar.


Gonçalo Elias escreveu:
Paulo Lemos escreveu:Suposições?
Ou definitivamente o resultado de método vosso, por não me calar e perante falha minha, porque afinal é mesmo necessário "publicar ou citar tudo" aqui?

Para que fique claro: eu não te mandei calar, ok? És livre de expressar aqui a tua opinião (desde que não recorras a linguagem imprópria, como já mais de uma vez fizeste). Mas a partir do momento em que apresentas aqui as tuas ideias sujeitas-te à crítica e ao contraditório. Portanto podes apresentar os teus argumentos à vontade, mas não esperes que toda a gente os aceite pacificamente, especialmente quando produzes afirmações polémicas, como aquelas que tens feito neste e noutros tópicos.


Naturalmente.

Entretanto aqui fica implícita uma resposta para novas e antigas questões:

Um carvalhal de Quercus broteroi. Foto de hoje, Caldas da Rainha, zona industrial (estrada da foz); não sei a origem das árvores mas não devem ser de muito longe.

avatar
Paulo Lemos

Número de Mensagens : 1334
Local : Caldas da Rainha
Data de inscrição : 29/01/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: LOCAL: Lagoa de Obidos

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 4 de 4 Anterior  1, 2, 3, 4

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum