Uso de gravações para atrair as aves

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Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Mar 19, 2010 4:29 pm

Olá Júlio e restantes membros do Forum,

Este post foi aberto na sequência do post sobre a foto da carriça (que podem ver aqui).

Júlio, tocaste num ponto muito interessante e que me parece merecedor de alguma reflexão.

Como sabes, sou observador e também fotógrafo de aves. Normalmente não uso gravações nas minhas fotografias (nem sequer disponho de equipamento apropriado para o efeito), mas tenho conhecimento de muitos fotógrafos de aves que usam essas gravações com frequência para fotografar aves. Ou seja, tenho conhecimento que é uma prática generalizada.

Não tenho opinião formada sobre os prejuízos que o uso de gravações pode causar às aves, pelo simples facto de que desconheço estudos científicos sobre esse assunto (todavia, penso que aqui se deve distinguir muito bem entre o que são prejuízos reais para as aves e prejuízos percepcionados por nós).

Dito isto, gostaria de pegar neste excerto do teu post

Júlio Neto escreveu:Desagradou-me particularmente ter usado essa técnica para
fotografar carriças, sem quaisquer benefícios científicos ou outros

para te perguntar o seguinte: em tua opinião, quais são os benefícios ("científicos ou outros") que podem justificar o uso de gravações para atrair as aves?

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por trataruga em Sex Mar 19, 2010 6:49 pm

Boas,

Como biólogo utilizo playback para o censo de algumas espécies. É uma metodologia bastante utilizada. Por exemplo, na América do Norte existe um programa de censos com base em escutas e playbacks. Na minha opinião é um método que reduz o efeito do observador no habitat.
É importante salientar que neste tipo de abordagem as gravações sao emitidas de forma controlada e em curtos espaços de tempo por forma a minimizar perturbações nas aves.
Outras aplicações têm vindo a ser descritas como por exemplo:
- atracção para redes - para este efeito as gravações são utilizadas de forma mais intensiva, contudo com um objectivo científico;
- experiências de agressividade/territorialidade.

Não discordo totalmente da utilização de playback para fotografia de natureza, desde que esta seja feita com peso e medida e a fotografia tenha realmente alguma finalidade que não a de preencher cadernetas de cromos.

A questão é:
"Tenho uma reflex e uma objectiva catita! Serei fotografo de natureza? " (Isto até dava um grupo no facebook Twisted Evil)

Cumprimentos

Tiago
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Pedro Fernandes em Sex Mar 19, 2010 9:44 pm

Boas,

este tópico faz-me lembrar de um outro que li há uns tempos num forum Espanhol, sobre o Dendrocopos leucotos. Pelo que li era prática mais ou menos corrente entre observadores de aves que se deslocavam aos Pirinéus Navarros passarem gravações desta espécie, que respondia com facilidade permitindo uma visualização fácil. Quem com o tempo passou a responder também à chamada foram Accipiter nisus, que ao tocar da gravação se posicionavam num ramo da área, aguardando a chegada de vítimas fáceis.

Dito isto aqui fica a minha opinião sobre o uso de gravações para fotografia ou apenas observação - não concordo. Parece-me mais um stress desnecessário para as aves - sim, há outros e a nossa presença é em si um, mas precisamos de mais? É técnica a ser usada com parcimónia - e parece-me que apenas em casos de real necessidade, não recreio.

Cumprimentos a todos,
Pedro Fernandes
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Mar 20, 2010 3:44 am

Pedro Fernandes escreveu:É técnica a ser usada com parcimónia - e parece-me que apenas em casos de real necessidade, não recreio.

Olá Pedro,

Isso leva-me de volta à questão inicial: o que são casos de "real necessidade"?

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por barrento em Sab Mar 20, 2010 5:44 am

Olá a todos,
Mais uma vez, acho que depende dos casos. Não devemos ser excessivamente conservadores. Volto a lembrar as filmagens do Felix Rodriguez de la Fuente, que inspiraram muitos de nós, em Portugal e em Espanha (pelo menos), cheias de "truques" e "artimanhas" (e sabe-se lá que mais!...). Mas alguém se atreve a pôr em causa o enorme contributo que aquela série deu para a conservação da vida selvagem na península Ibérica?
Como diz o Tiago, depende da finalidade.

O problema é que estamos em Portugal, país de invejosos por natureza: "Ah! aquele fez?! Então, também quero". Recordo a polémica do pagamento de taxas para fotografar nas áreas protegidas, em que se ouviram vários comentários do género...

Mas o facto de se usar em certos casos, não quer dizer que se possa usar em todos os casos, ou apenas para os “cromos”. Eu sinto-me bem com a minha consciência, pois uso as fotos em educação ambiental (e não só), e raramente uso os sons (muito raramente mesmo).

Para responder ao Gonçalo, eu uso os sons mais para perceber se a espécie existe no local, do que propriamente para a fotografar.

Já agora, não resisto a dar uma alfinetada a certas pessoas que estão à frente dos organismos públicos de ambiente e certos senhores das ONGs: se colaborassem mais, e melhor, com os fotógrafos da natureza, o incómodo para os bichos seria, de certeza, muito menor. Eu já levei muitas tampas destes senhores, mesmo com cartas de recomendação de revistas conceituadas, enquanto via os meus colegas a publicarem – tive de começar a fazer como eles: fotografar e não pedir autorização a ninguém...
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Pedro Fernandes em Sab Mar 20, 2010 6:03 am

Gonçalo, respondo-te pela negativa - sujeitar aves a esforço e stress extra para satisfação pessoal não me parece uma delas.

Abraço,
Pedro
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Mar 20, 2010 7:13 am

Olá Pedro,

Eu preferia uma resposta pela positiva. Quais os casos em que consideras legítimo o uso de gravações? O que é para ti a "real necessidade" a que fizeste referência na tua intervenção?

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por pedro121 em Sab Mar 20, 2010 10:05 am

Boas

Eu não sou fotografo nem ornitólogo, sou apenas um observador de aves, e na minha mochila juntamente com os binóculos, telescópico, guia de campo e caderno de anotações está sempre o meu leitor de Mp3 e uma minha coluna para o mesmo, sempre que vou a um novo local para observar uma nova espécie florestal ou de caniçal é extremamente útil para ver se está alguém em casa, claro que o uso continuado do mesmo incomoda e muito as aves, mas o uso pontual só para localizar um individuo? Não me parece que seja por aí. Diga-se que a táctica é em tudo igual ao pessoal que consegue imitar as corujas ou os cucos e que conseguem assim “trazer” a ave até eles, e nunca ouvi ninguém a contestar essa pratica.

No geral eu acho a pratica aceitável, mas como em tudo sem excessos e mantendo o som só até obter-se uma resposta.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por pedro121 em Sab Mar 20, 2010 10:13 am

Pedro Fernandes escreveu:Pelo que li era prática mais ou menos corrente entre observadores de aves que se deslocavam aos Pirinéus Navarros passarem gravações desta espécie, que respondia com facilidade permitindo uma visualização fácil. Quem com o tempo passou a responder também à chamada foram Accipiter nisus, que ao tocar da gravação se posicionavam num ramo da área, aguardando a chegada de vítimas fáceis.

Um caso interessante, no entanto tendo em conta as dimensões dos respectivos territórios e a escassez histórica dos Leucotis nos Pirenéus até que ponto é que não era mais provável que os Gaviões fossem simplesmente atraídos pelo som, como o seriam os pica paus, ou seja não seria um caso de associação mas simplesmente um predador atraído pelo barulho da sua presa? De qualquer modo serve para ilustrar um possível efeito do uso de chamamentos, mas neste caso não me parece muito significativo, seria necessário o uso continuado numa área restrita para se dar o condicionamento e entretanto os próprios pica paus podiam deixar de responder. Num aparte não imaginaria que os gaviões conseguem abater um Leucotis, seguramente só as fêmeas são capazes de o fazer?
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Júlio Neto em Sab Mar 20, 2010 10:39 am

Em minha opinião, o uso de gravações é justificado em recenseamentos, monitorizações e para a captura de aves no âmbito de projectos científicos e conservacionistas.
Não me parece que o uso das gravações para estimular uma resposta ou uma aproximação de CURTA duração seja prejudicial, pois não deve ter efeitos de médio/longo prazo para as aves envolvidas. Mas considero o seu uso uma má prática, especialmente por parte dos observadores, que eventualmente poderiam ter interesse em observar as aves com seu comportamento natural. Claro que há os que apenas se interessam por confirmar a presença de determinada espécie num determinado local, mesmo que isso não sirva para nenhum recenseamento ou monitorização, e as gravações permitem poupar tempo...
J.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Menezes em Sab Mar 20, 2010 1:37 pm

Olá a todos.
Como prevejo que este post vai ser longo, peço desde já desculpa por esse facto.
Também, pelo mesmo motivo, entendi divií-lo por partes.

Parte I) - Penso que tanto o Júlio Neto como o Pedro Fernandes ao escreverem, respectivamente:
Desagradou-me particularmente ter usado essa técnica para
fotografar carriças, sem quaisquer benefícios científicos ou outros...
É técnica a ser usada com parcimónia - e parece-me que apenas em casos de real necessidade, não recreio.
Estão a querer dizer, em poucas palavras, que há fins que justificam os meios! Mas é que eu estou perfeitamente de acordo com isso!
Aniquilar milhões de aves, não importa como, com a finalidade de controlar a gripe das aves é, em meu entender, por exemplo, perfeitamente compreensível e justificável. Mas atenção, não sejamos inocentes, porque em nome da Ciência ou dos costumes adquiridos ao longo dos tempos, é que os Japoneses liquidam milhares de golfinhos, baleias e tubarões todos os anos, ou que os touros morrem nas praças de Barrancos!
Mas se formos perguntar às autoridades Japonesas ou ao povo de Barrancos se acham corecto e de Bom Senso, sensato, estes procedimentos, estão mesmo a ver qual será a resposta!

Mas referindo-me mais em concreto ao Pedro Fernades: temos por aí muitos exemplos de animais que servem para nosso divertimento, recreio ou seja lá o que lhe queiramos chamar;
Olha para a Columbofilia, por exemplo: será justo submeter uma ave a esforços tão grandes como são as tiradas de centenas de Kms (para lá em gaiolas, para cá em voo! Só stress!) onde tantas se perdem ou são abatidas por caçadores sem escrúpulos? No entanto os Columbófilos regozijam e gozam com tudo isto. Ou seja, o Fim, com o prazer que sentem, os prémio monetários, taças e medalhas, no entender deles justificam os meios!
E os golfinhos e orcas nos ZooMarines por esse mundo fora, não estão lá, aprisionados, para o prazer daqueles que gostam desses espetáculos? E os animais nos Circos, de que ultimamente tanto se tem falado?
Eu posso não estar de acordo com isto, mas respeito a opinião deles! Não sou fundamentalista! Adoro aves, sobretudo se andam em liberdade, mas não tenho nenhuns escrúpulos em ir à minha capoeira pegar numa galinha e cortar-lhe o pescôço para fazer um bom arroz à malandro! Very Happy

Parte II) - O Código de conduta do fotógrafo da natureza e da vida selvagem não é uma Lei: é um conjunto de normas que se achou por bem elaborar com o fim de Nortear, digamos, esta actividade. É assim que eu o entendo! E, repare-se, que ele termina apelando ao bom senso, ou seja, à sensatez dos intervenientes.
Para Aristóteles, o bom senso era o elemento central de toda a conduta ética; era a capacidade virtuosa que só o ser humano tem de achar o meio termo, podendo distinguir a ação correcta da incorrecta.
Mas a verdade é que o meu bom senso pode não ser o dos outros, e vice-versa. Por muito que nos custe - eu, pelo menos não tenho conhecimento de tal - não existem estudos científicos que levem à conclusão, sem sombra para dúvidas, que o Playback aplicado com conta, peso e medida, é prejudicial às aves!
Mas atenção! E assobiar, pode-se? Ou então praticar o Pishing? ( Não confundir com Phishing: http://www.amazon.com/Art-Pishing-Attract-Birds-Mimicking/dp/0811732959)
Assim sendo nada mais me resta do que usar do meu bom senso sempre que sinta a necessidade do uso do Playback.

Termino agradecendo-lhe por ter lido tudo e bem hajam, os administradores deste Fórum pelo tópico aberto!
Ou não é para isto que os Fóruns servem?
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Pedro Fernandes em Sab Mar 20, 2010 9:53 pm

Mais meia dúzia de pensamentos sobre este tópico:

Gonçalo,

é daquelas coisas que não consigo definir pela positiva, assim de um modo cabal e determinista - nem me sinto capacitado para tal. Não sei concretamente o que é certo, mas sei o que me parece errado. Se falamos de bons-sensos, o meu diz-me que chamamentos são de evitar - e em caso de utilização, só com conta peso e medida. Concordo com tudo o que disse o Júlio Neto. Uma vez que também não usas chamamentos para fotografia consegues dizer porque não os usas e definir os casos em que se deveria utilizar chamamentos? Era certamente uma contribuição interessante para esta discussão, uma vez que dizes não saber de estudos sobre potenciais danos às aves - mas ficamos sem saber a tua opinião sobre uso dos chamamentos e porquê.

Pedro,

sobre os pica-paus - a questão é teres um macho a expor-se para defender um território para nada, e um predador que o apanha com a guarda em baixo. Se os gaviões de facto aprendem, não sei. Mas tens uma consequência directa do uso de chamamentos, bem desfavorável para a ave chamada.

Menezes,

Não o conhecendo, acredito pelo que li que seja consciencioso e que tenha bastante mais atenção cuidado e respeito para com o ambiente que o comum dos cidadãos. O que aqui escrevi e escrevo é meramente a minha opinião sobre o tópico de uso de gravações.

Dito isto, acho que não é muito productivo misturar demasiados tópicos. Tal como você, também me revoltam actividades passarinheiras. E pássaros em gaiolas. E matanças de golfinhos com fins comerciais encapotados pela ciência - o que é embuste, e não verdadeira ciência. Mas neste caso falamos apenas do uso de gravações, e nomear vários casos diferentes de actitudes humanas erradas não me parece poder acrescentar muita coisa ao debate. Senão arriscamo-nos a começar em Carricinhas e terminar em Auschwitz (exemplo abertamente infeliz, pois aqui também se operava 'ciência', mas que duvido que algum de nós concorde tratar-se de verdadeira ciência).

A questão do pishing é interessante, e terá certamente tangências com o uso de gravações. Mas uma coisa me parece óbvia, dificilmente alguém consegue imitar o canto de uma ave durante 30 minutos, e será bem reduzido os que conseguem de todo imitar convincentemente uma ave. Já operar um gravador, creio que todos conseguimos, assim haja pilhas. Não estou com isto a defender o pishing, que tendo já presenciado o seu uso me parece mais próximo do uso de gravações que mencionou o Pedro Ramalho que um playback continuado. A minha opinião sobre o pishing é a mesma que para as gravações, parecendo-me estas últimas potencialmente mais daninhas.

Nesta sua última resposta falou do bom-senso de Barrancos como um exemplo de bom-senso validado localmente. Seguidamente fala do seu bom-senso que lhe diz que o uso de gravações não tem consequências negativas. A estes dois bons-sensos eu adiciono um meu, que me diz que se não se sabe, mas eventualmente pode causar stress desnecessário, então recomenda a prudência que não se use. Portanto seguir o bom-senso pode ter resultados muito variáveis.

Termino em concordância consigo quando se pergunta se é para isto que servem os fóruns. É sim senhor!

Cumprimentos,
Pedro Fernandes
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por pedro121 em Dom Mar 21, 2010 3:44 am

Pedro Fernandes escreveu:
sobre os pica-paus - a questão é teres um macho a expor-se para defender um território para nada, e um predador que o apanha com a guarda em baixo. Se os gaviões de facto aprendem, não sei. Mas tens uma consequência directa do uso de chamamentos, bem desfavorável para a ave chamada.

Boas

Sim, sem duvida que é possível haver causa-efeito, neste exemplo o meu interesse foi unicamente pelas espécies referidas que constituem um exemplo interessante.

Em relação ao caso da carriça, eu só ontem foi ver o post original e me apercebi que os chamamentos tinham sido mantidos durante um período de tempo bastante longo, obviamente que este é um caso extremo e que não representa (espero eu) o uso da técnica pelos fotógrafos e observadores de aves portugueses e que está mais próximo do uso da mesma pelos anilhadores que usam as gravações durante as horas que dura o período de anilhagem..

Usando o exemplo dos Pica paus, eu fiz no ano passado durante uma acção de formação do CAC (em que penso que alguns estavam presentes) um uso de chamamentos para atrair um pica pau galego que estava em contra luz e já a ir-se embora, o que possibilitou a observação da ave, e para tal bastou menos de 30 s do uso e ao fim de alguns minutos a ave foi á sua vida convencida que tinha defendido o seu território, eu fiquei contente e ela ? se calhar também. Cool

A técnica tem os seus problemas? Tem, mas é prejudicial em si mesma? penso que não, pode ser usada de forma abusiva, fazendo o macho desistir do território, ou fazendo com que ele não alimente as crias durante esse período, mas o uso de chamamentos de espécies semelhantes pode ser usado com sucesso com a vantagem de causar um comportamento de curiosidade e não de defesa, e o uso forra de da época de reprodução não me parece ter problemas de maior.

Mas lá está, é bom o assunto ser discutido e um consenso pode ser atingido sobre o que é aceitável ou não.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por barrento em Dom Mar 21, 2010 6:23 am

Devemos evitar os fundamentalismos. Já vi casos de pessoas que imitam muito bem as aves, ao ponto de estas lhes responderem (a mim aconteceu-me uma vez com um Otus scops, e nem sequer imito bem! lol) mas depresa as avezinhas se enfadam e não ligam. Com as gravações idem. Não me parece que as aves lhes liguem assim tanto. Se calhar, é porque, como já disse, não as uso na época de reprodução e, fora desta, o seu efeito será mínimo.
É provavel que o uso de gravações possa ser mau (para mim, na época de reprodução) mas também ninguém provou que faça mal. É mais uma questão de bom senso e de equílibrio entre o potêncial mal e o fim a que se destinam as fotos.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Menezes em Dom Mar 21, 2010 6:38 am

Viva a todos!
Em primeiro lugar quero louvar o enlevo e a educação que tem norteado este tópico. Quando assim é, o resultado só pode mesmo ser positivo.
Depois gostava que pesquisassem um pouco sobre Richard Cachor Taylor, Norte Americano, com muitos anos de BirdWatch e com uma vastíssima obra publicada sobre esta temática.

Pois o Sr. Richard levou a efeito, a pedido da U.S.Forest Service, de 1977 a 1983, um estudo sobre o efeito do Playback nas aves - trogoniformes e outras - editado e publicado no seu livro Trogons of the Arizona Borderlands.
E a conclusão que ele chegou foi, passo a citar, "...the study showed trogons and others species that use songs and vocalizations to set territory are accustomed to hearing their own species and are nor bothered by tapped playbacks..."
Mais: ele concluiu também que as vocalizações produzidas artificialmente por playback durante a época de nidificação, estimulavam as aves ao acasalamento!

No mínimo curioso! O que acham das conclusões do Sr. Richard?
Abraços


Última edição por Menezes em Dom Mar 21, 2010 8:19 am, editado 2 vez(es)
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por scirpaceus em Dom Mar 21, 2010 6:56 am

pedro121 escreveu:
Em relação ao caso da carriça, eu só ontem foi ver o post original e me apercebi que os chamamentos tinham sido mantidos durante um período de tempo bastante longo, obviamente que este é um caso extremo e que não representa (espero eu) o uso da técnica pelos fotógrafos e observadores de aves portugueses e que está mais próximo do uso da mesma pelos anilhadores que usam as gravações durante as horas que dura o período de anilhagem..

Em relação a este parágrafo, acrescento que o uso de chamamentos por parte de anilhadores tem de ser autorizado pelo ICNB e constar na credencial a emitir a que espécies e projectos se destina.

O uso de chamamentos durante períodos de tempo longos (3 a 4 horas) só é feito durante o período de invernada ou de migração, como é o caso de Phylloscopus collybita ou Hydrobates pelagicus, em 3 ou 4 locais no país, feitos por 2 ou 3 anilhadores.

O uso de chamamentos em período de reprodução é feito em períodos curtos, por 2 a 3 anilhadores, e normalmente aborda espécies que estão a ser alvo de estudos específicos, como o caso de Phylloscopus ibericus.

Abraço

Paulo Tenreiro
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Camilo Carneiro em Dom Mar 21, 2010 8:56 am

Boa tarde a todos,

Falando do caso que "abriu" este assunto estou de acordo com o Paulo Tenreiro quando diz:

"Acho interessante que quem escreva esta frase "Ela parecia que estava maluca!" considere que estava a proceder de forma correcta".
E penso que não é difícil de perceber que o animal foi perturbado.

Uma questão que gostaria de colocar é se se conhece o suficiente acerca das vocalizações e cantos das aves para se saber o que "significam"? Pois hão-de ter significado, creio.
Quando o Menezes usou o canto, sabia exactamente que mensagem estava a transmitir à ave?

As conclusões a que Taylor chegou são válidas apenas para as espécies que estudou. No caso da carriça, o facto de "Ela parecia que estava maluca!", penso que levaria Taylor a conclusões diferentes.

O meu conhecimento acerca das aves provavelmente é menor do que as pessoas que participaram neste tópico até ao momento, no entanto quis deixar a minha opinião e colocar estas questões que tenho curiosidade em saber a resposta.

Cumprimentos,
Camilo.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por trataruga em Dom Mar 21, 2010 9:03 am

Boas,

Pedro121 escreveu:

fiz no ano passado durante uma acção de formação do CAC (em que penso que alguns estavam presentes) um uso de chamamentos para atrair um pica pau galego que estava em contra luz e já a ir-se embora, o que possibilitou a observação da ave

Desculpem por não estar muito a par da metodologia do CAC (como não tenho capacidade de identificar muitas espécies pelo canto, prefiro não fazer CAC do que fazer CACA). Pelo que sei, o programa baseia-se na escuta de aves, certo? Se assim é, qual foi o objectivo de atrair a ave que estava em contra luz? Não sou formador em nada, mas na minha opinião foi um pouco infeliz utilizar chamariz nesta situação...
Isto é a minha opinião deste caso pontual e nada tem a ver com aquilo que penso sobre o projecto em si, que pelo pude assistir no Congresso em Dezembro tem dado bons frutos e deve continuar.

Menezes escreveu:

as vocalizações produzidas artificialmente por playback durante a época de nidificação, estimulavam as aves ao acasalamento!

Não sei em que contexto isto surge na obra, nem qual o desenho experimenteal (que no Birding é sempre duvidoso). Seria possível arranjares PDF? No entanto parece-me uma desculpa esfarrapada para a utilização de playbacks.
Ao estimular as aves ao acasalamento não se está a alterar a sua fenologia reprodutiva e consequentemente a comprometer a sobrevivência das ninhadas?

Abraço

Tiago
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por trataruga em Dom Mar 21, 2010 9:08 am

Viva

Camilo Carneiro escreveu:
Uma questão que gostaria de colocar é se se conhece o suficiente acerca das vocalizações e cantos das aves para se saber o que "significam"? Pois hão-de ter significado, creio.

Para algumas espécies com repertórios bem descritos isso é de certa forma possível. No BWP podes encontrar isso.

Abraço

Tiago
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Mar 21, 2010 10:43 am

Olá a todos,

Aqui vão mais algumas reflexões sobre este assunto:

Pedro Fernandes escreveu:Gonçalo,

é daquelas coisas que não consigo definir pela positiva, assim de um modo cabal e determinista - nem me sinto capacitado para tal. Não sei concretamente o que é certo, mas sei o que me parece errado.

Então certamente consegues referir quais as situações em que não te parece errado.
O que querias dizer com "real necessidade" no teu post anterior?

Pedro Fernandes escreveu:Se falamos de bons-sensos, o meu diz-me que chamamentos são de evitar - e em caso de utilização, só com conta peso e medida.

Não sou muito adepto da expressão "bom senso", porque cada um tem o seu bom senso (isto é, o seu referencial) e parece-me não há nada - nomeadamente estudos - que nos digam quem está certo e quem está errado. E na ausência de estudos estamos apenas a falar de suposições.
Também não sei interpretar a expressão "conta peso e medida" sem estar associada a uma quantificação. Qual a duração aceitável: 10 segundos? 3 minutos? meia-hora? 5 horas?

Pedro Fernandes escreveu:Uma vez que também não usas chamamentos para fotografia consegues dizer porque não os usas

A resposta a essa questão está logo no meu post inicial: não uso chamamentos porque não tenho equipamento adequado.

Pedro Fernandes escreveu:e definir os casos em que se deveria utilizar chamamentos? Era certamente uma contribuição interessante para esta discussão, uma vez que dizes não saber de estudos sobre potenciais danos às aves - mas ficamos sem saber a tua opinião sobre uso dos chamamentos e porquê.

Não, não consigo. Também escrevi no meu post inicial: "Não tenho opinião formada sobre os prejuízos que o uso de gravações pode causar às aves, pelo simples facto de que desconheço estudos científicos sobre esse assunto"

Não me peças para emitir uma opinião sobre algo em que eu me sinto incapaz de opinar. Desde o início deste thread que eu assumi que não tenho opinião formada sobre este assunto. Aliás, se tivesse opinião favorável, podes ter a certeza que já teria adquirido o equipamento para fazer os chamamentos; se tivesse opinião desfavorável, já me teria manifestado contra o uso de chamamentos. Mas de facto não me sinto capaz de opinar, nem a favor nem contra (mas até agora ainda não vi qualquer argumento ou justificação sólida que demonstre que o uso de chamamentos é prejudicial e quais os danos causados).

Tu, pelo contrário, manifestaste-te contra. E o que eu te pedi foi que justificasses melhor a tua opinião. Concretamente, dado que abriste espaço para excepções (a "real necessidade"), pedi-te que explicitasses as situações em que consideras aceitável o uso de gravações. Mas até ao momento não definiste essas situações. Fico um pouco com a sensação de que achas mal nalgumas situações e noutras não achas, mas não percebo bem qual é o teu critério (a menos que me digas que achas mal que se use gravações tout court independentemente dos objectivos, mas não me pareceu que fosse essa a tua posição).

Pedro Fernandes escreveu:A minha opinião sobre o pishing é a mesma que para as gravações, parecendo-me estas últimas potencialmente mais daninhas.

Mas isso é apenas a tua percepção, certo? Ou existe alguma evidência concreta nesse sentido? Algum estudo, talvez?

Camilo Carneiro escreveu:As conclusões a que Taylor chegou são válidas apenas para as espécies que estudou. No caso da carriça, o facto de "Ela parecia que estava maluca!", penso que levaria Taylor a conclusões diferentes.

Concordo com a primeira parte: aquilo que o Taylor concluiu para os trogons não pode ser extrapolado para outras espécies.

Já a segunda parte me oferece mais dúvidas: a expressão utilizada pelo Menezes é puramente descritiva e baseia-se numa percepção individual referente a uma observação em concreto (aliás, parece-me que o termo "maluca" tem sido um pouco mal interpretado em toda esta discussão); de qualquer forma, esta observação pontual não constitui um estudo científico, por isso acho que não permite concluir o que quer que seja.

pedro121 escreveu:Em relação ao caso da carriça, eu só ontem foi ver o post original e me apercebi que os chamamentos tinham sido mantidos durante um período de tempo bastante longo, obviamente que este é um caso extremo e que não representa (espero eu) o uso da técnica pelos fotógrafos e observadores de aves portugueses e que está mais próximo do uso da mesma pelos anilhadores que usam as gravações durante as horas que dura o período de anilhagem..

Tocaste num aspecto interessante.

Admitindo que passar uma gravação durante uma hora e meia causa danos / prejuízos às aves (coisa que,como referi acima, está por comprovar, a menos que alguém apresente estudos sobre esse assunto), então esses danos serão equivalentes, independentemente do objectivo com que a gravação é passada: seja para obter uma boa foto, seja para realizar uma sessão de anilhagem. E escrevo que são equivalentes porque o factor de alegada perturbação está lá.

A questão essencial parece-me pois ser esta: existe ou não mais legitimidade em usar gravações para realizar uma sessão de anilhagem (ou outra actividade de cariz científico /conservacionista) do que para obter uma boa foto? Dito de outra forma: serão os benefícios resultantes da utilização dessa gravação superiores na primeira situação relativamente à segunda?

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por scirpaceus em Dom Mar 21, 2010 11:23 am

Gonçalo Elias escreveu:
A questão essencial parece-me pois ser esta: existe ou não mais legitimidade em usar gravações para realizar uma sessão de anilhagem (ou outra actividade de cariz científico /conservacionista) do que para obter uma boa foto? Dito de outra forma: serão os benefícios resultantes da utilização dessa gravação superiores na primeira situação relativamente à segunda?

É esta a tua questão essencial?

Deveria ser: Existe ou não legitimidade em usar gravações para uma actividade de cariz científico / conservacionista do que para obter uma boa foto?

Era só que faltava colocar como contraponto a anilhagem e esconder entre aspas o resto.

Paulo
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Camilo Carneiro em Dom Mar 21, 2010 11:28 am

Obrigado Tiago

É claro que a observação de um comportamento de uma ave não permite concluir o que quer que seja. No entanto é um facto.

O termo "maluca" poderá não ser adequado para a descrição em etologia, mas neste caso penso que dá uma ideia mais ou menos clara do comportamento da ave.

Quanto à questão final do Gonçalo: Sim.

Cumprimentos,
Camilo.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Mar 21, 2010 2:10 pm

scirpaceus escreveu:É esta a tua questão essencial?

Deveria ser: Existe ou não legitimidade em usar gravações para uma actividade de cariz científico / conservacionista do que para obter uma boa foto?

Era só que faltava colocar como contraponto a anilhagem e esconder entre aspas o resto.

Caro Paulo,

Tens toda a razão naquilo que referes.

Gostaria contudo de esclarecer que apenas usei o exemplo da anilhagem na sequência do post do Pedro Ramalho, que cito:

obviamente que este é um caso extremo e que não representa (espero eu) o uso da técnica pelos fotógrafos e observadores de aves portugueses e que está mais próximo do uso da mesma pelos anilhadores que usam as gravações durante as horas que dura o período de anilhagem..

Nota que nesta citação não é feita qualquer referência a projectos de cariz científico ou conservacionista. No entanto, em momento algum pretendi isolar a anilhagem de outros projectos de cariz científico ou conservacionista (que aliás já tinham sido mencionados anteriormente neste thread) e foi por isso que incluí, entre parêntesis, a referência a esse tipo de projectos. Admito que o uso do parêntesis possa ter passado a ideia de que o contraponto estava a ser feito sobretudo em relação à anilhagem e não tanto em relação a outros projectos, mas não era essa a minha intenção.

Camilo Carneiro escreveu:Quanto à questão final do Gonçalo: Sim.

Podes elaborar?

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por Camilo Carneiro em Dom Mar 21, 2010 4:13 pm

Um pouco penso que sim.
O uso de sons na anilhagem permite um aumento significativo na captura/recaptura dos animais, de modo a que se possam recolher mais dados e ao aumentar o numero de aves com anilhas aumentar a taxa de recaptura no futuro, que leva, também, a maior recolha de dados. Serão todos estes dados que nos darão informações fundamentais para o conhecimento das espécies e da sua conservação.

Uma boa fotografia é apenas isso, o que não é pouco. E é claro que isto leva a uma discussão acerca do valor das coisas. Para os artistas uma boa foto se calhar tem mais valor do que o conhecimento acerca da migração de uma espécie, mas para os biólogos já é ao contrário.
Não digo que uma fotografia não possa ter significado conservaciotista, como o Barrento demonstrou.

Acho que o uso dos sons pesa sempre o mesmo, mas devemos olhar para o que temos no outro prato da balança para saber se vale a pena.

Não sei se me fiz entender, mas espero que sim Wink

Cumprimentos,
Camilo.
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

Mensagem por trataruga em Dom Mar 21, 2010 4:50 pm

Camilo Carneiro escreveu:
O uso de sons na anilhagem permite um aumento significativo na captura/recaptura dos animais, de modo a que se possam recolher mais dados e ao aumentar o numero de aves com anilhas aumentar a taxa de recaptura no futuro, que leva, também, a maior recolha de dados. Serão todos estes dados que nos darão informações fundamentais para o conhecimento das espécies e da sua conservação.

Em parte concordo com o que dizes, no entanto lembra-te que ao aumentares as capturas na espécie do playback seguramente estás a perder "resolução" em coisas como a estrutura da comunidade e isso pode ser fatal nas conclusões que depois vais tirar dos teus dados.
Contudo, se o que tu procuras são apenas os movimentos migratórios ou amostras de determinada espécie, e fizeres uma captura "dirigida", não vejo contras nisso.

O importante é manteres o esforço de amostragem durante todo o trabalho, e no momento de enviar os dados para a central deixar isso bem claro.

Abraço

Tiago
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Re: Uso de gravações para atrair as aves

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