Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Qui Fev 05, 2015 5:52 am

Morais escreveu:Boas tardes! Registo por seguimento GPS de um dos Quebra-Ossos do programa andaluz Gypaetus na Serra de Gata (juvenil Estela?), muito perto da fronteira com a Malcata. Janeiro de 2015. Abraço

Sim, e mais interessante, os indivíduos libertados estão a começar a reproduzir-se. Se a população espanhola continuar a aumentar será apenas uma questão de tempo até serem vistos de forma "regular" em Portugal
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pedro121

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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Morais em Qui Fev 05, 2015 10:36 am

Por enquanto parece que os libertados Tono e Blimunda ainda só se envolveram em ninho e cópulas, mas a última informação que tenho é de novembro de 2014. Há notícia de ovos ou "pollos"? Abraço
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Morais

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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Qui Fev 05, 2015 1:01 pm

Morais escreveu:Por enquanto parece que os libertados Tono e Blimunda ainda só se envolveram em ninho e cópulas, mas a última informação que tenho é de novembro de 2014. Há notícia de ovos ou "pollos"? Abraço

Sim, eu tenho visto informação sobre ovos a serem postos, mas agora que estou a pensar não tenho a certeza que sejam dos casais em liberdade ou dos casais do centro de reprodução.
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pedro121

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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 05, 2015 1:52 pm

Em que categoria se colocaria actualmente a espécie na lista portuguesa?

A minha primeira ideia seria B+E.

Mas quando começarem a aparecer cá bichos que não sabemos se são nascidos em cativeiro ou em liberdade a coisa complica-se...
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Qui Fev 05, 2015 2:06 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Mas quando começarem a aparecer cá bichos que não sabemos se são nascidos em cativeiro ou em liberdade a coisa complica-se...

Depois fica C5 + A
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pedro121

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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 05, 2015 2:07 pm

Como A?

Essa agora não percebi... eu acho que ficaria C5 + B, nunca A a menos que tivesses a certeza que era um indivíduo que não era descendente de uma ave libertada.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Qui Fev 05, 2015 2:13 pm

Gonçalo Elias escreveu:Como A?

Essa agora não percebi... eu acho que ficaria C5 + B, nunca A a menos que tivesses a certeza que era um indivíduo que não era descendente de uma ave libertada.

Categoria A porque a população dos Pirineus é em parte não suplementada, portanto é um mix entre aves libertadas e seus descendentes e aves que são 100% selvagens (não descendem de aves de cativeiro), mas como distingui-los? não podemos, portanto...

E uma espécie pode ser considerada da cat B quando ocorre aves da cat C ou A? para mim não pode.
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pedro121

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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 05, 2015 3:53 pm

pedro121 escreveu:E uma espécie pode ser considerada da cat B quando ocorre aves da cat C ou A? para mim não pode.

B e A não faz sentido, mas B e C faz.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Carlos Pacheco em Qui Fev 05, 2015 3:58 pm

Todas as aves reintroduzidas estão marcadas com anilhas de cor, despigmentação de primárias e emissores, pelo que para ter a certeza da origem nada como observar/fotografar bem e procurar estes sinais.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Fev 05, 2015 4:35 pm

Carlos Pacheco escreveu:Todas as aves reintroduzidas estão marcadas com anilhas de cor, despigmentação de primárias e emissores, pelo que para ter a certeza da origem nada como observar/fotografar bem e procurar estes sinais.

Sim Carlos mas a dúvida seria em relação aos eventuais descendentes dessas aves...
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Carlos Pacheco em Qui Fev 05, 2015 4:49 pm

Pois, mas essa é uma dúvida que existirá sempre caso as aves não estejam marcadas, dado poderem ser descendentes de aves genuinamente selvagens ou de populações reintroduzidas. No entanto este problema não se colocará nos tempos próximos, pois certamente as crias que venham a nascer na Andaluzia serão seguramente todas marcadas. O Problema vai-se pôr é quando os emissores já não fncionarem e na observação não for possível verifica se tem ou não marcas...
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 06, 2015 1:44 am

Gonçalo Elias escreveu:
B e A não faz sentido, mas B e C faz.

Porque? ou seja eu concordo que B e A são mutuamente exclusivos, mas para mim B e C também o são.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Fev 06, 2015 2:13 am

Se tiveres uma espécie introduzida ela é C. Esta parte parece-me mais ou menos pacífica.

Se adicionalmente tiveres registos muito antigos, a espécie também pertence à categoria B.

Olha um exemplo: se um dia destes o Tadorna ferruginea for introduzido e começar a nidificar em liberdade, de forma auto-sustentável, a espécie deixaria de ser B+D e passaria a ser B+C.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Morais em Sex Fev 06, 2015 3:23 am

Atenção que a população dos Pirinéus (cerca de 100 casais e trios) é inteiramente "livre e natural", não tem "reintroduções" (alguns jovens dos Pirineus foram libertados nos Picos da Europa). O programa de libertação de espécimes nos Alpes provavelmente não chegam ao sul de França (talvez Alpes Marítimos), embora possam vir a misturar-se com a população dos Balcãs. O programa de libertação da Andaluzia tem implicações claras para Portugal. Teoricamente, a população residual marroquina pode atravessar o estreito de Gibraltar e misturar-se com a Andaluz (um dos objetivos do programa). Em Portugal não será difícil vir a identificar as anilhas dos libertados, mas já não dos descendentes destes, que não as terão, obviamente. As penas descoloradas dos libertados vão-se esbatendo e perdem-se com as mudas, tal como os emissores de GPS, que acabam por perder o arnês pélvico na maioria dos casos. Restam as anilhas, que espero venham a ser frequentes na raia portuguesa. Venham eles. Ojo, coño!
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Fev 06, 2015 4:12 am

Exacto Rogério, a minha questão tinha a ver exactamente com a distinção entre os descendentes de aves libertadas e os "naturais" Smile
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 06, 2015 4:22 am

Gonçalo Elias escreveu:Se tiveres uma espécie introduzida ela é C. Esta parte parece-me mais ou menos pacífica.

Se adicionalmente tiveres registos muito antigos, a espécie também pertence à categoria B.

Não, não, a categoria B implica que a espécie não tenha nenhum registo depois de 1950, se tiver registos depois de 1950 (que não D ou E) passa automaticamente a ser A ou C.

Portanto ela pode ser B+D ou B+E mas não B+A ou B+C
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Fev 06, 2015 4:34 am

Entendo o raciocínio, mas nota que A e C não são mutuamente exclusivos - tens várias espécies que estão nas categorias A e C, tanto em Portugal como no UK.

Portanto se C não exclui a A, porque é que há-de excluir a B?
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Morais em Sex Fev 06, 2015 4:37 am

Referia-me ao facto de as populações dos Pirineus serem totalmente selvagens... Smile
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 06, 2015 5:20 am

Gonçalo Elias escreveu:Entendo o raciocínio, mas nota que A e C não são mutuamente exclusivos - tens várias espécies que estão nas categorias A e C, tanto em Portugal como no UK.

Portanto se C não exclui a A, porque é que há-de excluir a B?

Eu nunca disse que a A C eram mutuamente exclusivas, não são obviamente, o que eu digo é que a B C são mutuamente exclusivas, e é pela simples razão que para uma espécie fazer parte da categoria B tem que:

B – espécies registadas num aparente estado selvagem, cujo último registo conhecido foi efectuado entre 1800 e 31.12.1949.

Ora se tiver um registo conhecido feito depois de 31-12-1949 a espécie é da categoria A ou da C mas nunca da B! Smile Smile
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 06, 2015 5:21 am

Morais escreveu:Referia-me ao facto de as populações dos Pirineus serem totalmente selvagens... Smile

Tens mesmo a certeza? eu tinha a ideia que tinham sido introduzidas aves dos alpes
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Morais em Sex Fev 06, 2015 5:37 am

Seguramente, Pedro. O programa dos Alpes introduz aves em França (alpes), Suiça, Itália e Austria. O da Andaluzia apenas nas serras de Cazorla e Las Villas. Existe troca de ovos e aves de cativeiro entre ambos os programas. Nos Pirineus, a única manipulação de aves que ocorre é a pontual captura de ovos em ninhos sem viabilidade nem segurança, com entrega nos centros de cria e/ou libertação nos Picos da Europa. A população pirenaica nunca desceu dos 60 ou 70 casais 7 trios nos piores anos das décadas de 80 e felizmente nunca necessitou de reforço, apenas de atenção e defesa. Já ultrapassa os 100 casais / trios, com efetivos voadores superiores a 150 exemplares. Abraço
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 06, 2015 5:40 am

Ok, então eu é que estava a ver mal o filme, tinha a ideia que era a população dos alpes que nunca tinha sido reforçada, mas sendo assim melhor.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Morais em Sex Fev 06, 2015 5:48 am

Como sabemos, ocorreu em Portugal até finais do séc. XIX (2 ind. mortos no Guadiana), tendo as perseguições e envenenamentos conduzido à sua extinção nos Alpes no início do séc. XX e nas serras do Sul de Espanha no início dos anos 70, passando a ocorrer (na Europa ocidental) apenas nos Pirenéus (100 casais) Córsega e Creta (população residual).
Extinta esta espécie nos Alpes, logo em 1922 se falava na sua reintrodução. Em 1972, todas as espécies de rapaces passaram a ser protegidas em França, estando nos restantes países do arco alpino criadas também as condições para a sua reintrodução. Em 1982, um projecto inicial de reintrodução com recurso a aves importadas do Afeganistão conduziu a um rotundo fracasso, mas que permitiu aprender com os erros e criar condições para o relançamento de um novo, com base em aves reproduzidas em cativeiro. O centro de reprodução de Viena, aliado a outros centros e a alguns Zoo’s europeus iniciou um ambicioso mas bem sustentado programa de reprodução, não isento de dificuldades iniciais. Em 1986 4 aves jovens foram libertadas na Áustria, seguida da França (1987, Haute-Savoie), Suíça (1991) e Itália (1993). A taxa de sobrevida foi surpreendentemente alta e em 1997, finalmente, nasceu de novo um Gypaetu em liberdade e baptizado de “Phenix”. Entre 1982 e 2008, 156 jovens Quebra-ossos foram libertados nos Alpes, permitindo assim reforçar as populações nascidas em liberdade, ligar os vários parques naturais onde ocorreram as libertações, fechar o arco alpino e pensar até, a médio prazo, em trocas genéticas com a população dos Balcãs, também a atravessar dificuldades.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Fev 06, 2015 7:37 am

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:Entendo o raciocínio, mas nota que A e C não são mutuamente exclusivos - tens várias espécies que estão nas categorias A e C, tanto em Portugal como no UK.

Portanto se C não exclui a A, porque é que há-de excluir a B?

Eu nunca disse que a A C eram mutuamente exclusivas, não são obviamente, o que eu digo é que a B C são mutuamente exclusivas, e é pela simples razão que para uma espécie fazer parte da categoria B tem que:

B – espécies registadas num aparente estado selvagem, cujo último registo conhecido foi efectuado entre 1800 e 31.12.1949.

Ora se tiver um registo conhecido feito depois de 31-12-1949 a espécie é da categoria A ou da C mas nunca da B!  Smile  Smile

Pois eu tinha ideia que tal como a A se refere apenas a aves selvagens (não introduzidas), o mesmo acontece com a B.

Ou seja, B refere-se a aves que ocorreram naturalmente, logo o facto de haver uma população introduzida (ou reintroduzida) não faria apagar a B. Isto em teoria, na prática não sei se existe algum caso.
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Re: Quebra-ossos Gypaetus barbatus: primeiro registo em Portugal no século XXI?

Mensagem por pedro121 em Sex Fev 06, 2015 8:19 am

Gonçalo Elias escreveu:
Pois eu tinha ideia que tal como a A se refere apenas a aves selvagens (não introduzidas), o mesmo acontece com a B.

Ou seja, B refere-se a aves que ocorreram naturalmente, logo o facto de haver uma população introduzida (ou reintroduzida) não faria apagar a B. Isto em teoria, na prática não sei se existe algum caso.

Mas não está referido em lado nenhum isso, ou seja não está indicado que é só no caso de espécies que ocorreram naturalmente sem reintroduções.

Na pratica o devem haver vários casos, o Quebra-ossos nos países dos Alpes ?? O condor da california não se enquadra bem devido aos tempos, mas enquadra-se muito bem por ter sido um caso em que toda a população foi capturada e trazida para um programa de reprodução em cativeiro.

A questão é algo polemica nos USA mas como eles são algo legalistas tem as situações claramente defenidas, e embora não usem as categorias A-E usam algo equivalente, assim:

"(vi) an individual of a reintroduced indigenous species may be counted if it is part of a population that has successfully hatched young in the wild or when it is not possible to reasonably separate the reintroduced individual from a wild-born individual;"

Ou seja, a partir do momento em que uma espécie seja reintroduzida com sucesso (eles tem regras para avaliar isso) e existam aves nascidas em estado selvagem essa espécie pode ser contada, ou seja é o equivalente ao C3, portanto embora não seja um equivalente perfeito eu considero que para efeitos práticos a espécie deixa de fazer parte da B.

Por acaso poderíamos ver o que aconteceu em Inglaterra com a Haliaeetus albicilla


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