Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por pedro121 em Sex Maio 01, 2015 6:03 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Arrisco dizer que provavelmente não são aves do projecto Alqueva - se fosse o caso estariam anilhadas e não creio que fizesse sentido deixar essa informação de fora.

Sim, eu concordo.
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pedro121

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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por João Tomás em Sex Maio 01, 2015 8:54 pm

Eu também concordo com vocês! Não deixa é de ser irónico o local de nidificação... agora só falta mesmo o pinhal de Leiria receber um ou dois casais nos próximos anos Smile E sim, se fossem aves do projecto as entidades responsáveis teriam de imediato divulgado na notícia. Mas muito boa notícia Smile
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João Tomás

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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Maio 02, 2015 6:47 am

Na notícia de ontem a certa altura diz isto:

Gonçalo Elias escreveu:
apenas quatro anos depois do início do projeto, os animais libertados estão a regressar ao local onde se reproduziram pela última vez em Portugal.

Se isto for mesmo assim, temos mais uma espécie na cat. C Smile

Ou por outra, a questão que aqui se levanta é se estamos perante uma reintrodução ou não (nomeadamente se não forem indivíduos anilhados).
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Gonçalo Elias em Qui Maio 14, 2015 10:59 am

Hoje na TSF após o noticiário das 19 horas vai passar uma reportagem sobre o projecto de reintrodução da águia-pesqueira em Portugal.
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Carlos Pacheco em Seg Maio 18, 2015 3:09 pm

Parece óbvio que estas aves, estando ambas não anilhadas, nada tem que ver com o projecto de introdução português e muito provavelmente nada tem a ver com os projectos de reintrodução ibéricos, pois penso que essas aves (as crias nascidas em liberdade desses casais com aves reintroduzidas) são todas marcadas com anilhas de cor e, em alguns casos com emissores.
Especulando um pouco, como muitos de nós gostam de fazer para explicar estas coisas, não me espantaria nada que fosse uma colonização natural a partir de aves da população costeira marroquina...

Já sugeri a alguns amigos do Algarve que uns postes com umas plataformas artificiais dess das cegonhas, colocados em locais das ilhas barreira inacessíveis a pessoas, poderiam vir a ter resultados surpreendentes. E era barato! Só é pena que ninguém (nomeadamente o ICNF ou as ONG's locais ou nacionais) tome a iniciativa.
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Maio 18, 2015 3:19 pm

Oi Carlos, sabes qual é a dimensão actual da população marroquina?
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Carlos Pacheco em Seg Maio 18, 2015 3:57 pm

Não conheço dados actuais. Irei procurar.

Sei, no entanto, é que já se confirmou este tipo de movimentos de dispersão natal de uma ave marroquina (entenda-se nascida num ninho de águias-pesqueiras em Marrocos) e marcada com anilha e cor, a instalar-se como reprodutora na província de Cádiz (vejam link abaixo). Desconheço qual a percentagem de crias de águias-pesqueiras que são marcadas naquele país, mas presumo que sejam poucas e de forma irregular, pelo que me parece altamente provável que o mesmo se possa ter passado com este casal de colonos.

http://moroccanbirds.blogspot.com/2014/04/moroccan-osprey-breeding-spain.html
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por PNicolau em Seg Maio 18, 2015 4:20 pm

Carlos Pacheco escreveu:Já sugeri a alguns amigos do Algarve que uns postes com umas plataformas artificiais dess das cegonhas, colocados em locais das ilhas barreira inacessíveis a pessoas, poderiam vir a ter resultados surpreendentes. E era barato! Só é pena que ninguém (nomeadamente o ICNF ou as ONG's locais ou nacionais) tome a iniciativa.
Mas a EDP não consegue construir barragens nessas zonas...
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Carlos Pacheco em Seg Maio 18, 2015 4:36 pm

Mas têm postes e plataformas em stock Very Happy
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por João Tomás em Seg Maio 18, 2015 4:40 pm

Sim, postes e plataformas não devem faltar naqueles armazéns x)
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por pedro121 em Seg Maio 18, 2015 4:51 pm

Portanto, mais uma vez se conclui que não vale a pena fazermos reintrodução directa e que é melhor investir em criar condições para que aves e mamíferos do vizinhos se possam estabelecer cá por conta propria.
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Maio 18, 2015 4:52 pm

pedro121 escreveu:Portanto, mais uma vez se conclui que não vale a pena fazermos reintrodução directa e que é melhor investir em criar condições para que aves e mamíferos do vizinhos se possam estabelecer cá por conta propria.

Depende. Eu sou da opinião que em espécies que não estão globalmente ameaçadas não faz qualquer sentido estar a investir em projectos de reintrodução "só para dizer que temos".
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por pedro121 em Seg Maio 18, 2015 5:00 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Depende. Eu sou da opinião que em espécies que não estão globalmente ameaçadas não faz qualquer sentido estar a investir em projectos de reintrodução "só para dizer que temos".

E no nosso caso seria?
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pedro121

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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Maio 18, 2015 5:03 pm

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
Depende. Eu sou da opinião que em espécies que não estão globalmente ameaçadas não faz qualquer sentido estar a investir em projectos de reintrodução "só para dizer que temos".

E no nosso caso seria?

Referes-te à espécie que é objecto de debate neste tópico?

Claramente não tem estatuto de ameaça, por isso qualquer investimento é, a meu ver, injustificado (estritamente do ponto de vista da conservação global da espécie). Ou por outra, se calhar faz mais sentido canalizar o investimento disponível para outras espécies mais necessitadas.
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Carlos Pacheco em Seg Maio 18, 2015 5:13 pm

Pedro, penso que temos que atender à situação global, como refere o Gonçalo, mas também ao que se passa nos países vizinhos, ou seja qual a tendência da população e qual a probabilidade de haver recolonização natural. Isto raramente ocorre quando as populações estão em declíneo, mas pode ser muito provável quando ocorre o inverso. Vê o que se passa actualmente com a águia-imperial ou com o abutre-preto: os fortíssimos esforços de conservação levados a cabo em Espanha ao longo de várias décadas para estas espécies deram frutos e tornaram possível a recolonização natural do nosso território. Temos é que assegurar que as condições para essa recolonização sejam as ideais, por exemplo através da minimização das causas de mortalidade não natural, gestão adequada dos recursos tróficos, manutenção de locais e suportes de nidificação adequados, etc, etc.. As populações em crescimento tendem a expandir e por vezes os factores demográficos levam a alterações de comportamentos que são surpreendentes e que podem inverter completamente a tendência de confinamento geográfico mesmo em aves muito pouco dadas a expansões como é o caso do abutre-preto. Parece que começam a acontecer "saltos" competamente inesperados, como o caso de nidificação no Douro Internacional.

Se me falassem de reintrodução de alguma destas espécies em Portugal dizia imediatamente que era totalmente descabido. A mesma opinião tenho relativmente ao projecto e reintodução de águia-imperial na província de Cadiz, em Espanha - um esbanjar completamente desnecessário de dinheiro - dado que as águias estão a expandir a um ritmo muito elevado e os factores demográficos demonstram claramente que não faz qualquer sentido.
Cada caso é um caso e qualquer projecto deve ser muito bem analisado antes de avançar. O problema é que muitas vezes as decisões ou as propostas deste tipo de projectos são mais pensados em função de outros objectivos...
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por João Tomás em Seg Maio 18, 2015 5:41 pm

Concordo inteiramente com o Carlos. Como costumo dizer, preferia esperar 10 anos para ver um lince-ibérico a colonizar de forma natural o nosso país do que esbanjar milhões sem qualquer tipo de condições para a existência da espécie. Se houver condições num habitat a espécie acaba por voltar onde existia... só precisa mesmo que haja condições para viver. E, este casal de pesqueiras vem mostrar aos homens que é tudo tão simples quando falamos de conservação - um habitat saudável e ideal é tudo o que uma determinada espécie necessita para sobreviver. Claro que não é assim tão fácil de o garantir! Nós queremo-las aqui mas elas sentem-se melhor ali, onde sempre existiram x)
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por pedro121 em Seg Maio 18, 2015 5:49 pm

João Tomás escreveu:Concordo inteiramente com o Carlos. Como costumo dizer, preferia esperar 10 anos para ver um lince-ibérico a colonizar de forma natural o nosso país do que esbanjar milhões sem qualquer tipo de condições para a existência da espécie.

Sim, mas repara, em quase todos os recentes casos de colonização natural, nos beneficiamos do trabalho feito em Espanha, basicamente eles tem o trabalho e a despesa e depois mais tarde aproveitamos a expansão da espécie devido a esse trabalho, não me choca que por uma vez tenhamos gasto algum dinheiro a recuperar uma espécie.

Mas eu concordo que é preferível gastar em "habitat" que servem para N espécies do que em introduções de uma especie, e acima de tudo acho que se deve gastar antes e não depois.
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por João Tomás em Seg Maio 18, 2015 6:04 pm

pedro121 escreveu:Sim, mas repara, em quase todos os recentes casos de colonização natural, nos beneficiamos do trabalho feito em Espanha, basicamente eles tem o trabalho e a despesa e depois mais tarde aproveitamos a expansão da espécie devido a esse trabalho, não me choca que por uma vez tenhamos gasto algum dinheiro a recuperar uma espécie

Tens razão. Todos os projectos de cria que Espanha começou há 10-20 anos atrás foram de espécies que estavam criticamente ameaçadas (abutre-preto, quebra-ossos, águia-imperial-ibérica, águia-de-bonneli) e cuja população contribui com uma grande percentagem para a população mundial. Quando se tem urgência em fazer aumentar a população de uma espécie o primeiro impulso é reproduzir e libertar (todos nós sabemos que não é bem assim e grande parte dos animais que foram libertados acabaram por morrer)... foi o que eles fizeram, e em primeiro lugar que nós. Se eles começaram os projectos de cria primeiro que nós e se estão mais avançados que nós no que respeita à conservação das espécies há que criar condições de habitat em Portugal para que o trabalho que eles tiveram continue a prosperar e para que haja troca de material genético entre populações que se encontram isoladas (só favorece a espécie).

Claro que também temos de ter a nossa quota parte de trabalho mas penso que esse trabalho deverá ser feito na reabilitação e preservação de habitats, maior quantidade e qualidade dos censos (mais pessoas, maior cobertura do terreno) e uma monitorização mais apertada das espécies (isto já acontece para algumas das grandes rapinas e espécies emblemáticas). Aqui, sim podemos trabalhar e melhorar muito.

pedro121 escreveu:Mas eu concordo que é preferível gastar em "habitat" que servem para N espécies do que em introduções de uma especie, e acima de tudo acho que se deve gastar antes e não depois.

Claro que concordo contigo Smile
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Carlos Pacheco em Seg Maio 18, 2015 6:41 pm

Só um reparo, João Tomás, no caso da águia-imperial ainda está para se avaliar o efeito a cria em cativeiro, pois ainda não se conseguiu. O que foi feito em Esnha foi hacking com base em crias retiradas de ninhos de casais selvagens. O que é fácil de avaliar são os milhões que já foram investidos. Já pensaram quantos kms de linhas eléctricas perigosas poderiam ser corrigidos com aquele dinheiro? Seria o impacto para a espécie maior se se optasse por investir nisso em vez de centros de cria e toda a logística e staff envolvidos? Neste caso concreto estou asolutamente seguro que a diferença seria muito significativa.

No caso da águia de Bonelli também penso que o impacto da libertação de aves criadas em cativeiro é negligenciável... Já o abutre-preto e dadas as suas características muito pouco dispersivas, teve seguramente impacto num acelerar intenso da recolonização de áreas de onde havia desaparecido (França, Catalunha...) eode provavelmente demoraria muitas décadas a chegar de forma natural. Mas acabamos por voltar ao mesmo... Ainda faz falta? Perante o presente crescimento populacional, justifica-se o investimento ou deveria o dinheiro ser aplicado em medidas de prevenção de mortalidade não natural e em recuperação dos habitats? Na minha perspectiva reintroduções e cria em cativeiro só quando a perspectiva for mesmo muito muito negra... Mas é giro, dá muita notícia na comunicação social, são projectos de elevada atractividade para o "publico" generalista e para as empresas que querem ser ou parecer amigas do ambiente
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por HL em Seg Maio 18, 2015 9:32 pm

Olá João só um comentário em relação a colonização natural. A capacidade de colonização/expansão de um mamífero regra geral (em teoria) fica aquém de uma ave.
(não li os comentários anteriores todos, portanto é possível que esteja a repetir algo que já foi dito)
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por António Cláudio Heitor em Seg Maio 18, 2015 9:58 pm

Podemos falar de mamíferos ...
Tenho acompanhado estes processos e acho que não devemos comparar o caso das aves com o do "mamífero" em questão. A minha justificação prende-se com as questões genéticas que a reprodução em cativeiro consegue responder.

É claro que me podem dizer que esses problemas também existem nas aves, mas para o caso do mamífero em questão havia esse problema.

Contudo também não deixa de ser curioso observar todos os sucessos em projectos "sem reprodução em cativeiro" o que de facto nos leva a pensar se vale mesmo a pena ou se não estamos somente a satisfazer as necessidades de alguns indivíduos, de empresas e de outros agentes de estatuto diversificado.

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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por João Tomás em Ter Maio 19, 2015 9:57 pm

Carlos Pacheco escreveu:Só um reparo, João Tomás, no caso da águia-imperial ainda está para se avaliar o efeito a cria em cativeiro, pois ainda não se conseguiu. O que foi feito em Esnha foi hacking com base em crias retiradas de ninhos de casais selvagens. O que é fácil de avaliar são os milhões que já foram investidos. Já pensaram quantos kms de linhas eléctricas perigosas poderiam ser corrigidos com aquele dinheiro? Seria o impacto para a espécie maior se se optasse por investir nisso em vez de centros de cria e toda a logística e staff envolvidos? Neste caso concreto estou asolutamente seguro que a diferença seria muito significativa.

Não sabia desse pormenor relativo à águia-imperial. Quando à segunda parte do parágrafo estou inteiramente de acordo. Antes de se partir para um projecto de cria e posterior libertação há que estudar quais os factores que contribuíram para a redução/extinção de uma determinada população/espécie e colocar em cima da mesa todas as hipóteses de resolução e eventuais custos/benefícios. O problema muitas vezes é a imagem e o impacto que essas medidas têm na sociedade... umas têm grande impacto e outras nem por isso.

Carlos Pacheco escreveu:No caso da águia de Bonelli também penso que o impacto da libertação de aves criadas em cativeiro é negligenciável... Já o abutre-preto e dadas as suas características muito pouco dispersivas, teve seguramente impacto num acelerar intenso da recolonização de áreas de onde havia desaparecido (França, Catalunha...) eode provavelmente demoraria muitas décadas a chegar de forma natural. Mas acabamos por voltar ao mesmo... Ainda faz falta? Perante o presente crescimento populacional, justifica-se o investimento ou deveria o dinheiro ser aplicado em medidas de prevenção de mortalidade não natural e em recuperação dos habitats? Na minha perspectiva reintroduções e cria em cativeiro só quando a perspectiva for mesmo muito muito negra... Mas é giro, dá muita notícia na comunicação social, são projectos de elevada atractividade para o "publico" generalista e para as empresas que querem ser ou parecer amigas do ambiente

Ora aí está o que disse anteriormente. E sim, há espécies que neste momento não interessa reproduzir e libertar. Há sim é que dar condições às populações actuais para sobreviverem e prosperarem.

HL escreveu:Olá João só um comentário em relação a colonização natural. A capacidade de colonização/expansão de um mamífero regra geral (em teoria) fica aquém de uma ave.
(não li os comentários anteriores todos, portanto é possível que esteja a repetir algo que já foi dito)

Sim eu sei. Eu disse 10 anos mas esperaria 20 anos para ver o primeiro casal de linces a criar em Portugal de forma natural.

António Cláudio Heitor escreveu:Podemos falar de mamíferos ...
Tenho acompanhado estes processos e acho que não devemos comparar o caso das aves com o do "mamífero" em questão. A minha justificação prende-se com as questões genéticas que a reprodução em cativeiro consegue responder.

Concordo que a genética tem e pode ajudar muito na preservação da fauna e flora... mas na minha opinião a cria em cativeiro só faz sentido quando se fala de espécies criticamente ameaçadas a nível mundial. Mas sim a genética tem enormes potencialidades.
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por António Cláudio Heitor em Ter Maio 19, 2015 11:32 pm

Caro João Tomás
Quando me refiro às potencialidade da genética não me refiro a "clonagens e coisas do género", mas sim à gestão de uma população com números muito reduzidos, como a do lince, que, segundo disseram os especialistas, tinha (e ainda tem) gravíssimos problemas de perda de variabilidade genética que colocam em causa a sobrevivência da espécies.

Ou seja, na prática concordo que só deve ser usada em último caso, como no caso do lince. Por isso não acho que se deva comparar os casos das águias com o do lince.

Cumprimentos
António Heitor

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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por João Tomás em Ter Maio 19, 2015 11:38 pm

António Cláudio Heitor escreveu:Caro João Tomás
Quando me refiro às potencialidade da genética não me refiro a "clonagens e coisas do género", mas sim à gestão de uma população com números muito reduzidos, como a do lince, que, segundo disseram os especialistas, tinha (e ainda tem) gravíssimos problemas de perda de variabilidade genética que colocam em causa a sobrevivência da espécies.

Ou seja, na prática concordo que só deve ser usada em último caso, como no caso do lince. Por isso não acho que se deva comparar os casos das águias com o do lince.

Sim, eu percebi que se estava a referir à gestão das populações. Nem falei das clonagens porque isso nem sequer entra no meu dicionário de conservação Razz Para mim ambos os temas são comparáveis. Que adianta criar uma espécie e usar a tecnologia de ponta se não existem as condições ideais para se libertar indivíduos? A baixa variabilidade genética é um dos muitos factores que ameaçam o lince... a questão base desta discussão é: primeiro há que investir em trabalhar o habitat e todos os problemas inerentes que ameaçam uma determinada espécie e só depois se pensa em criar e libertar. Mas isto dava conversa para muito tempo... e conversemos das passarinhos e das águias-pesqueiras Smile
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

Mensagem por Gonçalo Elias em Sex Jul 24, 2015 8:39 pm

O ponto de situação pode ser visto neste link
https://www.facebook.com/reintroducao.da.aguia.pesqueira.em.portugal?ref=ts&fref=ts
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Re: Reintrodução da Águia-pesqueira em Portugal

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