Passer domesticus x hispaniolensis

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Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 21, 2012 2:39 pm

Na sequência do que referi neste tópico aqui ficam duas imagens de pardais que capturei numa sessão de anilhagem em Abril de 1994, perto de Alcaria Ruiva (Mértola).

As fotos referem-se a dois indivíduos diferentes. Ambas as aves apresentam características de Passer domesticus e P. hispaniolensis, o que me levou a considerá-los como híbridos.

A ave da primeira foto parece estar geneticamente mais próxima de P. hispaniolensis e a da segunda foto mais proxima de P. domesticus, mes nenhuma delas é 'pura'.







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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por jheitor em Sab Jan 21, 2012 2:44 pm

e acho que tem descendência de rapina como trinca o dedo???!!!

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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Lemuel Silva em Sab Jan 21, 2012 4:32 pm

Super, super, mas super interessante. Era fixe agora era poder saber se esses hibridos são inferteis ou não. Deduzo que sim, os hibridos costumam ser inferteis a maioria das vezes Smile
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Lemuel Silva em Sab Jan 21, 2012 4:37 pm

Mas se se provasse que não eram inferteis então estas duas especies deviam estar agrupadas numa só. O que certamente não é o caso.

Foi o que aconteceu entre lobos e cães. Consideravam-se especies à parte até que tivemos que aceitar o óbvio. Se lobos e cães produzem "hibridos" férteis é porque são da mesma espécie. Os cães passaram a ser considerados, então, uma subespécie de lobo. Isto é o mesmo que dizer que já começaram a sofrer isolamento reprodutor mas ainda não o suficiente para não pertencerem à mesma espécie. Adorava estudar o caso desses pardais que encontraste a ver se se passa a mesma situação. Mas quase de certeza que são hibridos inferteis, como por exemplo o hibrido do pintassilgo x canária. Ou seja, há certamente uma razão genética para termos decidido que neste caso existem duas espécies de pardal e não uma, ou seja, a espécie do pardal comum e a do pardal espanhol Smile
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Sab Jan 21, 2012 4:59 pm

Lemuel,

Não sou biólogo e há neste Forum pessoas mais indicadas que eu para falar sobre isto, mas tenho ideia que a definição de espécie com base na fertilidade da descendência já não é muito utilizada. Actualmente são utilizados outros critérios, com particular incidência no ADN mitocondrial, que é usado para determinar a "proximidade genética".

Adicionalmente, convém lembrar que há vários casos de híbridos estáveis. Ocorre-me o caso da Corvus corone / C. cornix.

Há também o caso de uma gaivota que algumas autoridades consideradam um híbrido estável: Larus thayeri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thayer's_Gull
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por PNicolau em Dom Jan 22, 2012 4:32 am

As fotos estão com uns tons invejáveis.
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por JDGS em Dom Jan 22, 2012 4:53 am

Existem muitas definições, mas nenhuma delas é totalmente aceitada por toda a comunidade cientifica....Para duas espécies se cruzarem, têm de ter um genótipo muito próximo (bem como o DNA mitocondrial). Para originarem descendência fértil o genótipo tem de ser ainda mais parecido. Logo, o DNA e a descendência fértil estão interligados e de facto quando se fala em descendência fértil, inconscientemente, subentende-se proximidade génica. Ainda hoje conceito de espécie é enunciado da seguinte forma nos livros do secundário:"organismos idênticos capazes de se cruzarem entre si e originarem descendência fértil"
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por RuiCaratao em Dom Jan 22, 2012 10:32 am

Gonçalo Elias escreveu:Há também o caso de uma gaivota que algumas autoridades consideradam um híbrido estável: Larus thayeri.


O complexo thayeri/kumlienni/glaucoides, ainda está muito aquem de ser percebido, as poucas analises geneticas com ADN mitocondrial, não mostraram diferenças, mas era referido que a amostra era muito pequena e não representativa.


O termo espécie é completamente artificial e criado pelo homem.....
Cada vez mais a hibridação é aceite como uma forma de varias populações fixarem genes rapidamente e aumentar a variabilidade genetica, para superarem as adversidades do meio, que de outro modo as poderia levar á extinção. Espécies isoladas reprodutivamente por razões génicas e super especializadas, quer na sua alimentação ou habitat, tem uma maior probabilidade de se extinguirem.


Fotos ainda da era do slide, Gonçalo? Bichos engraçados, confesso que o primeiro pode passar despercebido, mas como a 2ª ave, nunca vi....
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Jan 22, 2012 10:52 am

PNicolau escreveu:As fotos estão com uns tons invejáveis.
Na verdade o que fiz foi projectar o slide contra uma parede bege e usar a câmara digital para fotografar a imagem projectada Embarassed

RuiCaratao escreveu:Fotos ainda da era do slide, Gonçalo?
Exacto, nos moldes que acabo de descrever.

RuiCaratao escreveu:Bichos engraçados, confesso que o primeiro pode passar despercebido, mas como a 2ª ave, nunca vi....
Sim, no campo passa facilmente despercebido, mas na mão são claramente visíveis as nuances de cinzento.
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Rafael Matias em Dom Jan 22, 2012 7:17 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Na verdade o que fiz foi projectar o slide contra uma parede bege e usar a câmara digital para fotografar a imagem projectada Embarassed
Então não chegaste a comprar o digitalizador de slides? Por acaso também já usei este método que dizes, mas os resultados não me agradam quase nada e por isso deixei. Tenho uns milhares de slides encaixotados que não vejo há anos e gostava mesmo de arranjar solução. Há uns anos mandei scannar umas dezenas na FNAC, mas o resultado foi mau (tão mau como usar a foto digital da projecção numa parede...
Alguns resultados um bocado frustrantes aqui:
http://www.flickr.com/photos/18665593@N00/360609369/in/photostream
http://www.flickr.com/photos/18665593@N00/360688779/in/photostream
http://www.flickr.com/photos/18665593@N00/360688778/in/photostream
http://www.flickr.com/photos/18665593@N00/360609382/in/photostream
http://www.flickr.com/photos/18665593@N00/400969950/in/photostream
A luz fica baça, perdem definição, enfim...
Mas as tuas estão fixes, a qualidade não está mal.
Se comprares o scanner de slides põe alguns exemplos de resultados para se ver se valerá a pena considerar.
Abraço

Rafael Matias

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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Jan 23, 2012 2:33 am

Ainda não comprei, mas continua a ser uma possibilidade.

1 abraço,
Gonçalo
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Lemuel Silva em Seg Jan 23, 2012 9:56 am

JDGS escreveu:Existem muitas definições, mas nenhuma delas é totalmente aceitada por toda a comunidade cientifica....Para duas espécies se cruzarem, têm de ter um genótipo muito próximo (bem como o DNA mitocondrial). Para originarem descendência fértil o genótipo tem de ser ainda mais parecido. Logo, o DNA e a descendência fértil estão interligados e de facto quando se fala em descendência fértil, inconscientemente, subentende-se proximidade génica. Ainda hoje conceito de espécie é enunciado da seguinte forma nos livros do secundário:"organismos idênticos capazes de se cruzarem entre si e originarem descendência fértil"

Boas Gonçalo. Eu concordo em absoluto aqui com o que o JDGS disse. Na faculdade, em Biologia, ensinaram-nos várias definições de espécie que estão em vigor, embora a mais utilizada ainda seja a de Conceito Biológico de Espécie. Na práctica, como a Biologia é tão vasta e possui tantas áreas de estudo, a definição de espécie utilizada costuma variar consoante a mesma. Isto porque não há nenhuma definição de espécie que consiga abarcar todos os organismos, há sempre alguma falha que deixa, nem que sejam poucos, alguns organismos de fora. Por exemplo, na área de microbiologia utiliza-se muito o conceito genético de espécie, porque facilita muita coisa, mas não é assim em todas as áreas.

Posto isto, acho que seria realmente interessante avaliar a fertilidade desses hibridos. Será que são mesmo estéreis? Será que o pardal espanhol está assim tão afastado do pardal comum? Será que não deveriam antes ser consideradas subespécies de uma mesma espécie? É tudo questões interessantes. Mas tendo em conta que as espécies já são conhecidas há muito tempo e que estão definidas como espécies diferentes, é porque provavelmente o são. É natural que existam artigos publicados sobre isso mas nunca procurei Smile
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Lemuel Silva em Seg Jan 23, 2012 10:00 am

De qualquer forma, tendo em conta que são pardais, e que conseguem acasalar e originar hibridos, é de considerar que estes grupos não estão afastados há muito tempo. Em escala geológica devem ter pertencido à mesma espécie há não muito tempo. Atenção, escala geológica. Muito tempo se considerarmos o tempo de vida de um ser humano claro.
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Jan 23, 2012 10:13 am

Lemuel Silva escreveu:
Posto isto, acho que seria realmente interessante avaliar a fertilidade desses hibridos. Será que são mesmo estéreis? Será que o pardal espanhol está assim tão afastado do pardal comum? Será que não deveriam antes ser consideradas subespécies de uma mesma espécie? É tudo questões interessantes. Mas tendo em conta que as espécies já são conhecidas há muito tempo e que estão definidas como espécies diferentes, é porque provavelmente o são. É natural que existam artigos publicados sobre isso mas nunca procurei Smile

Nota que em geral duas subespécies diferentes não coabitam simpatricamente - coisa que acontece com estes dois pardais: eles partilham as mesma zonas e por vezes o mesmo nicho ecológico, mas não hibridam, a não ser ocasionalmente.
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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jun 10, 2014 3:24 pm

Recupero este tópico e volto a colocar as imagens, uma vez que aquelas que carreguei anteriormente já não parecem estar disponíveis.




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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

Mensagem por Gonçalo Elias em Dom Mar 05, 2017 9:51 am

Hoje em Gomes Aires, Almodôvar, fotografei um pardal que apresentava características de híbrido Passer domesticus x hispaniolensis.

Aqui ficam as fotos possíveis.






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Re: Passer domesticus x hispaniolensis

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