Frio!!!

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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 31, 2012 9:39 am

Este ano vieram em grande número os tentilhões-monteses e as gavias.

Mas não as gaivotas.

O problema é complexo...
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Re: Frio!!!

Mensagem por Jorge Saraiva em Seg Dez 31, 2012 9:46 am

Nos outros anos temos quantidades razoaveis de ridibundus nos aterros desde quase o fim do verao, ( andaram umas 300 o inverno todo no aterro do seixal) e este ano so chegaram a semana passada
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Seg Dez 31, 2012 10:14 am

Jorge estava a falar do gaivotame árctico, tipo hiperbóreas, glaucoides e outras cenas desse calibre Very Happy
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Re: Frio!!!

Mensagem por Jorge Saraiva em Seg Dez 31, 2012 12:20 pm

Ugh, vcs já sabem que têm que dar desconto. Deve ser do metano inalado, ás vezes o neurónio perde o norte e ando uns dias á procura dele. Bons avistamentos pa 2013!
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 10:43 am

Gonçalo Elias escreveu:Este ano vieram em grande número os tentilhões-monteses e as gavias.

Mas não as gaivotas.

O problema é complexo...

Bem, nota que nem os Lugres nem os Tentilhões monteses fazem deslocações devidas ao frio propriamente, basta veres as datas em que eles começaram a aparecer em grande numero, as causas tem unicamente a ver com falhas nas sementes de que se alimentam.

Muito mais interessante é a situação das Regulus, elas estão por todo o lado em números incríveis, e começaram a aparecer em meio de Novembro, mas são insectivoras, terão sido afectadas pela vaga de frio na Europa central? Ou terá havido uma explosão populacional?

E as gavias? bem, é verdade que estamos a ver muitas gavias este ano, mas já o tínhamos visto no inverno anterior, e mesmo em 2009, o inverno tem sido relativamente ameno na costa atlântica, não faço ideia do que pode causar deslocamentos das gavias, mas parte dos indivíduos que estamos a ver podem ser indivíduos de retorno e outros podem ter sido desviados pelo mesmo sistema que desviou os cisnes e gansos em novembro.


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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 10:57 am

pedro121 escreveu:
Bem, nota que nem os Lugres nem os Tentilhões monteses fazem deslocações devidas ao frio propriamente, basta veres as datas em que eles começaram a aparecer em grande numero, as causas tem unicamente a ver com falhas nas sementes de que se alimentam.

Exacto, mas a minha teoria é a de que o mesmo acontece para todas as espécies.

Por outras palavras: sempre que há uma invasão de uma qualquer espécie, isso acontece devido a carências alimentares e não ao 'frio'.
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Re: Frio!!!

Mensagem por PNicolau em Ter Jan 01, 2013 11:22 am

pedro121 escreveu:Muito mais interessante é a situação das Regulus, elas estão por todo o lado em números incríveis, e começaram a aparecer em meio de Novembro, mas são insectivoras, terão sido afectadas pela vaga de frio na Europa central? Ou terá havido uma explosão populacional?
A sério?! Sabes indicar algum local provável aqui por Lisboa, Pedro?
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 11:58 am

Sim, mas a questão é que o frio pode ser a causa da falta de alimento, nomeadamente em espécies que se alimentem no solo, e que não conseguem chegar ao alimento se este estiver coberto de neve, com espécies que estejam dependentes de superfícies de agua doce que pode ficar congelada e que impede as espécies de lá chegarem e com espécies que se alimentem de roedores que fiquem impossibilitados de os caçar por causa da neve, nestas situação existe uma deslocação por falta de alimento sim, mas a falta de alimento é causada pelo frio, ou seja o alimento existe mas as aves não conseguem obtê-lo e por isso deslocam-se, retornando logo que passa a vaga.



Por outro lado quando são outros factores a causar a falta de alimento a invasão começa muito mais cedo e os indivíduos permanecem durante o inverno se houver comida claro


EDIT: Pedro por lapso editei esta mensagem, acho que me enganei no botão quando queria citar; tentei repor o texto como estava, mas posso ter apagado alguma coisa por engano, as minhas desculpas - Gonçalo


Última edição por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 1:24 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 12:01 pm

PNicolau escreveu:

A sério?! Sabes indicar algum local provável aqui por Lisboa, Pedro?

Não sou dai, por isso não sei os spots, mas qualquer zona em que apareçam Estrelinha-real deve dar, em Novembro em Cabriz-Sintra andava um bando de 6-8 no mesmo pinhal que a petinha.
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 12:04 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Por outras palavras: sempre que há uma invasão de uma qualquer espécie, isso acontece devido a carências alimentares e não ao 'frio'.

Pois... talvez sim mas talvez não, reparara por exemplo nas gaivotas em 2009, nada teve a ver com falta de alimento, este ano houve uma invasão de Petinha-silvestres, teve alguma coisa a ver com falta de comida? Não me parece...

E as porzanas em março?
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 1:16 pm

pedro121 escreveu:Sim, mas a questão é que o frio pode ser a causa da falta de alimento, nomeadamente em espécies que se alimentem no solo, e que não conseguem chegar ao alimento se este estiver coberto de neve, com espécies que estejam dependentes de superfícies de agua doce que pode ficar congelada e que impede as espécies de lá chegarem e com espécies que se alimentem de roedores que fiquem impossibilitados de os caçar por causa da neve, nestas situação existe uma deslocação por falta de alimento sim, mas a falta de alimento é causada pelo frio, ou seja o alimento existe mas as aves não conseguem obtê-lo e por isso deslocam-se, retornando logo que passa a vaga.

Essa teoria é interessante, mas não me parece assim tão simples.

Repara que a proporção da população invernante que chega cá é inferior a 1%.
No caso dos patos e dos gansos temos realmente algum registo de invasão que vá para além da meia dúzia de indivíduos?

pedro121 escreveu:
Sim, por falta de comida, a questão não é o frio em si, mas a falta de alimento no inverno, se reparares quase todas as migradoras alimentam-se de insectos ou outros organismos mais activos com o calor, as especies que se alimentam de sementes fazem deslocações de menor amplitude.

Por outro lado quando são outros factores a causar a falta de alimento a invasão começa muito mais cedo e os indivíduos permanecem durante o inverno se houver comida claro.

No caso dos tentilhões monteses, este ano, há alguma evidência que tenha sido o frio que os arrastou para cá?

pedro121 escreveu:Pois... talvez sim mas talvez não, reparara por exemplo nas gaivotas em 2009, nada teve a ver com falta de alimento

Teve a ver com quê. tens ideia?

pedro121 escreveu:, este ano houve uma invasão de Petinha-silvestres, teve alguma coisa a ver com falta de comida? Não me parece...

Tivemos? Para mim isso não é evidente.

O que tivemos foi meia dúzia de registos e um observador especialmente atento com experiência na espécie. Não sei se isto é suficiente para dizer que houve invasão.

pedro121 escreveu:E as porzanas em março?

Tens alguma evidência de que este ano tenha havido mais porzanas que nos anos anteriores?
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 1:21 pm

pedro121 escreveu:Muito mais interessante é a situação das Regulus, elas estão por todo o lado em números incríveis, e começaram a aparecer em meio de Novembro, mas são insectivoras, terão sido afectadas pela vaga de frio na Europa central? Ou terá havido uma explosão populacional?

A que vaga de frio te referes?

Em anos anteriores já houve Invernos muito mais frios e não vieram regulus por aí abaixo...

Eu estou mais inclinado para aceitar a ideia de uma explosão populacional, como resultado de uma época de nidificação especialmente bem sucedida.
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 1:30 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Repara que a proporção da população invernante que chega cá é inferior a 1%.
No caso dos patos e dos gansos temos realmente algum registo de invasão que vá para além da meia dúzia de indivíduos?

Nota que estamos no fim da estrada, normalmente as aves conseguem parar antes, em França ou Espanha, é preciso esticarem-se mesmo para virem parar a Portugal



Gonçalo Elias escreveu:No caso dos tentilhões monteses, este ano, há alguma evidência que tenha sido o frio que os arrastou para cá?

Precisamente. Na minha opinião o frio nada teve a ver com o caso é um invasão normal, causada pela falha das fontes alimentares.

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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 1:30 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Eu estou mais inclinado para aceitar a ideia de uma explosão populacional, como resultado de uma época de nidificação especialmente bem sucedida.

Sim, eu tambem.
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 1:35 pm

Gonçalo Elias escreveu:

pedro121 escreveu:Pois... talvez sim mas talvez não, reparara por exemplo nas gaivotas em 2009, nada teve a ver com falta de alimento

Teve a ver com quê. tens ideia?

Eu na altura estava no inicio e ainda não percebia nada de nada, mas deve ter havido um evento climatérico, não foram só as gaivotas "nordicas", as rissas e as minutus foram igualmente afectadas, sem falar na Rhodostethia rosea que foi parar ao meio de Espanha o que em si mesmo é prova de que algo muito anormal se passou em termos climatéricos.
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 1:42 pm

Gonçalo Elias escreveu:
pedro121 escreveu:, este ano houve uma invasão de Petinha-silvestres, teve alguma coisa a ver com falta de comida? Não me parece...

Tivemos? Para mim isso não é evidente.

O que tivemos foi meia dúzia de registos e um observador especialmente atento com experiência na espécie. Não sei se isto é suficiente para dizer que houve invasão.

Tens que ver os registros no contexto europeu, numeros recordes um pouco por todo o lado, é de facto verdade que cá nos não teriamos dado por elas se não fosse o Magnus mas ele nos outros anos não deu com elas e este ano era em sequencia, aliado aos numero europeus, podemos dizer que houve um influxo.

Gonçalo Elias escreveu:
pedro121 escreveu:E as porzanas em março?

Tens alguma evidência de que este ano tenha havido mais porzanas que nos anos anteriores?

Sim, mais uma vez é subjectivo porque havia mais observadores a procura-las do que é normal, e isso pode ter alterado os números, no entanto eu comecei a procura-las porque reparei que havia fortes ventos de leste no estreito no período de passagem e calculei que podia causar que o vento fizesse algumas desviarem-se de rota, nota que mesmo em Espanha foi notado um numero maior que o normal das três espécies.

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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 1:59 pm

pedro121 escreveu:Nota que estamos no fim da estrada, normalmente as aves conseguem parar antes, em França ou Espanha, é preciso esticarem-se mesmo para virem parar a Portugal

Há dados concretos? Quantitativos, que mostrem que nesses anos houve muitos gansos em Espanha e França?

A minha teoria é a de que a população que chega à Península continua a ser marginal.

pedro121 escreveu:Precisamente. Na minha opinião o frio nada teve a ver com o caso é um invasão normal, causada pela falha das fontes alimentares.

Então quais são as espécies que tu achas que aparecem mais em anos frios?

E já agora, o que são anos frios?

pedro121 escreveu:
Eu na altura estava no inicio e ainda não percebia nada de nada, mas deve ter havido um evento climatérico, não foram só as gaivotas "nordicas", as rissas e as minutus foram igualmente afectadas, sem falar na Rhodostethia rosea que foi parar ao meio de Espanha o que em si mesmo é prova de que algo muito anormal se passou em termos climatéricos.

Mas essas espécies provêm de regiões diferentes...

E nota que as minutus invernam principalmente no Mediterrâneo e não mais a norte, logo não seria o frio que as arrastaria para aqui.

pedro121 escreveu:
Gonçalo Elias escreveu:
pedro121 escreveu:E as porzanas em março?

Tens alguma evidência de que este ano tenha havido mais porzanas que nos anos anteriores?

Sim, mais uma vez é subjectivo porque havia mais observadores a procura-las do que é normal, e isso pode ter alterado os números, no entanto eu comecei a procura-las porque reparei que havia fortes ventos de leste no estreito no período de passagem e calculei que podia causar que o vento fizesse algumas desviarem-se de rota, nota que mesmo em Espanha foi notado um numero maior que o normal das três espécies.


Mas as porzanas são migradoras de passagem, o que é que isto tem a ver com frio?
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 2:03 pm

pedro121 escreveu:o alimento existe mas as aves não conseguem obtê-lo e por isso deslocam-se, retornando logo que passa a vaga.

No caso das aves que chegam a Portugal isso também acontece?

Ou por outra, como é que as aves que vêm até Portugal 'sabem' que a vaga de frio acabou noutros países?
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 2:19 pm

Gonçalo, nota que estamos a falar de varias situações que nada tem a ver com o frio mas sim com a falta de alimento... e nos casos que eu levantei nem isso..., talves seja melhor releres o meu 3º post nesta pagina antes de continuarmos.
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 2:21 pm

Gonçalo Elias escreveu:

Então quais são as espécies que tu achas que aparecem mais em anos frios?


Já falamos nisso algures atras....
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 2:24 pm

Gonçalo Elias escreveu:
E nota que as minutus invernam principalmente no Mediterrâneo e não mais a norte, logo não seria o frio que as arrastaria para aqui.

Que me lembre eu acho que nunca em lado nenhum referi que o frio tinha algo a ver com a invasão de 09, podes por favor indicar onde é que eu disse isso?


Gonçalo Elias escreveu:[
Mas as porzanas são migradoras de passagem, o que é que isto tem a ver com frio?

Que me lembre eu acho que nunca em lado nenhum referi que o frio tinha algo a ver com as porzanas, podes por favor indicar onde é que eu disse isso?
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Re: Frio!!!

Mensagem por pedro121 em Ter Jan 01, 2013 2:30 pm

Gonçalo Elias escreveu:
Há dados concretos? Quantitativos, que mostrem que nesses anos houve muitos gansos em Espanha e França?


Sim, boa questão, no entanto como são dados de contagens de espécies que em França não são raridades não faço a mínima ideia de onde obtê-los, para o caso também não me interessa realmente os dados em questão o que a mim me interessa é saber se existe movimentação de "grandes" números de aves da Holanda para França e do continente para Inglaterra e depois para a Irlanda, isso é o que a mim me interessa porque indica que há movimento na nossa direcção.
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 2:32 pm

Sim eu sei que já referiste que são sobretudo os patos, os gansos e os mergulhões - e outras espécies que se alimentam no solo.

Então vamos por partes:

- mergulhões - até hoje não houve qualquer invasão de nenhuma espécie; tiveste registos isolados de P. auritus, nada mais

- patos - referiste lá mais para trás o caso de 3 arrabios na lagoa de Óbidos, mas creio que não se pode inferir que apareceram por causa da vaga de frio; eles até podiam ter vindo da pateira de S. Jacinto Wink - em minha opinião só seria aceitável estabelecer essa correlação com o frio se tivesse havido um aumento do número de invernantes em todo o país

- gansos - a mesma coisa, não há qualquer evidência de números anormais de qualquer espécie de Anser; quanto aos Branta, leucopsis nem vê-los; referes o caso dos Bernicla (que têm aparecido na maioria dos anos, em números reduzidos; é verdade que num ano apareceram 11 ou 14, mas a minha pergunta mantém-se: onde estão os outros 200 mil que invernam na Europa? Só a população invernante em França é de 100 mil, se as condições de invernada fossem muito duras nesse ano, tinham vindo uns milhares valentes por aí abaixo, mas não foi isso que aconteceu... ou há dados que mostrem que isso realmente se verificou?

Quanto aos tordos: são mais difíceis de monitorizar porque não há contagens de Inverno, de qualquer forma a questão pode ser colocada de forma muito simples: se há mais cá num dado Inverno, e se esse aumento se deve ao frio, então deve haver zonas onde há menos, porque eles fugiram do frio. A pergunta é: que zonas são essas de onde eles bazaram?
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 2:35 pm

pedro121 escreveu:Que me lembre eu acho que nunca em lado nenhum referi que o frio tinha algo a ver com a invasão de 09, podes por favor indicar onde é que eu disse isso?

O que tu escreveste foi:

pedro121 escreveu:reparara por exemplo nas gaivotas em 2009, nada teve a ver com falta de alimento

Posso ter percebido mal, mas fiquei com a ideia que estavas a sugerir que a invasão de 2009 tinha na sua génese o frio...

pedro121 escreveu:Que me lembre eu acho que nunca em lado nenhum referi que o frio tinha algo a ver com as porzanas, podes por favor indicar onde é que eu disse isso?

Não referiste, mas confesso que não percebi muito bem o objectivo desse exemplo.
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Re: Frio!!!

Mensagem por Gonçalo Elias em Ter Jan 01, 2013 2:38 pm

pedro121 escreveu:
Sim, boa questão, no entanto como são dados de contagens de espécies que em França não são raridades não faço a mínima ideia de onde obtê-los, para o caso também não me interessa realmente os dados em questão o que a mim me interessa é saber se existe movimentação de "grandes" números de aves da Holanda para França e do continente para Inglaterra e depois para a Irlanda, isso é o que a mim me interessa porque indica que há movimento na nossa direcção.

De acordo, eu não referi nada em contrário.

A minha questão era apenas a de tentar obter dados concretos que mostrem a correlação entre a ocorrência de vagas de frio e o aparecimento de determinadas espécies - afinal foi isso que deu origem ao tópico Smile
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